Держатели царских ценных бумаг во Франции объединились в ассоциацию — AFIPER — и требуют, чтобы Россия выплатила им в общей сложности от 10 до 100 млрд долларов. Но Россия погасила свою задолженность перед Францией еще в 1996 году, заплатив 400 млн долларов и подписав межгосударственное соглашение! Есть ли правовые основания у требований AFIPER? Как эта ассоциация намерена добиваться своей цели, в какие суды уже обратилась или собирается подать иски? На эти и другие вопросы Право.Ru ответил глава AFIPER Эрик Санита.
- Почему AFIPER решил напомнить о своих требованиях около 15 лет спустя после того, как Россия, казалось бы, расплатилась за долги 100-летней давности?
- На самом деле, мы ничего и никого не ждали, нашей организации всего 1,5 года. Мы продолжаем дело существовавших до нас организаций, которые также пытались добиться от России возвращения долгов.
Многие руководители этих организаций достигли преклонного возраста и отошли от дел. Наша ассоциация объединяет держателей ценных бумаг, которые унаследовали их во втором и даже третьем поколении и решили бороться ввиду отсутствия срока давности по долгам государства.
- Мнение ассоциаций держателей ценных бумаг как-то учитывалось при заключении в 1996 году соглашения между Францией и Россией об урегулировании задолженности?
- Насколько я знаю, ассоциации держателей ценных бумаг не участвовали в переговорах при подписании договора между Францией и Россией по той простой причине, что это межгосударственное соглашение не касалось их напрямую. В лучшем случае их информировали о проведении переговоров накануне или даже непосредственно в день подписания соглашения.
- Из перечисленных Франции по соглашению 400 миллионов долларов члены AFIPER что-нибудь получили?
- Держатели ценных бумаг могли получить примерно по 50 евро за бумагу, то есть меньше сотой части их реальной стоимости. Примечательно, что даже эти выплаты, по мнению французских властей, не погашают полностью существующий долг.
- AFIPER не планирует кроме России привлечь также к ответственности правительство Франции, которое фактически поставило точку в споре вокруг задолженности, подписав соглашение в 1996 году?
- Наверное, нет, поскольку, как я уже сказал, договор, подписанный в 1996 году, не ставит окончательно точку в этом споре. Что касается России, то она пока не предоставила доказательств обратного.
Я бы хотел обратить внимание на то, что несколько лет назад объединение держателей ценных бумаг попыталось инициировать процесс против правительства Франции касательно технических вопросов распределения полученных от России средств. Мы направили запрос в Государственный совет (высшую судебную инстанцию Франции по административным делам) и получили ответ. В нем говорится, что мы не можем оспаривать в суде ни сам договор между странами, ни его применение, поскольку он никак не нарушает наши интересы. Наши ценные бумаги полностью сохранили свою стоимость, а полученная владельцами ценных бумаг сумма является лишь компенсацией за то, что Франция не станет на дипломатическом уровне защищать наши интересы. Это значит, что нам самостоятельно придется отстаивать свои интересы против России.
Решение Государственного совета было подтверждено, есть три судебных постановления — от 23 февраля 2003 года, 31 марта 2003 года и 2 февраля 2004 года.
В решении говорится, в частности, что договор "не имеет прямого действия в отношении частных лиц" и не должен лишать держателей ценных бумаг "ни выплат по ним, ни восстановления прав их владельцев".
Это решение, согласно которому долг перед владельцами ценных бумаг не погашен полностью, основывается на четкой правовой базе.
- А именно?
- Договор между двумя государствами регулирует вопросы взаимных задолженностей между государствами. Долги перед частными лицами этими договорами не регулируются.
В документе говорится, что при сопоставлении взаимных долгов образуется сумма в 400 миллионов долларов в пользу Франции.
Наша ассоциация запрашивали полный текст подписанного договора — чтобы понять, из чего складывается разница в пользу Франции. Нам ответили, что документ является конфиденциальным. Раз договор не касается нас напрямую, это дополнительное доказательство того, что он не урегулировал окончательно спор между нами как кредиторами и Россией как должником.
Что касается выплаченной нам в 2000 году суммы, то 1% от общего долга — это слишком мало, учитывая, что подобные долги часто возмещаются не полностью.
Возвращаясь к тексту соглашения, то, насколько нам известно, в нем говорится, что Франция отказывается защищать интересы держателей ценных бумаг. Но это вовсе не означает, что долга больше не существует.
Облигации царской России представляют собой ценные бумаги на предъявителя, то есть права по ним принадлежат лицам, которые являются их держателями.
При получении компенсации держатели ценных бумаг должны были предоставить их в Государственное казначейство. После выплаты компенсаций казначейство вернуло бумаги их владельцам. Если бы обязательства по ним были полностью выполнены, казначейство оставило их у себя.
Такой же позиции придерживается и президент Франции Николя Саркози. Об этом говорится в его письме от 19 марта 2007 года.
Министр экономики Франции Кристин Лагард, в свою очередь, также подтвердила, выступая перед парламентом страны, что "выплата компенсации держателям ценных бумаг не исчерпывает права кредиторов".
- Откуда взялась астрономическая сумма в 100 миллиардов евро? (именно столько якобы Россия должна по облигациям)?
- Эта сумма упоминается во многих сообщениях, но не мы ее придумали.
Поскольку, как я уже сказал, речь идет о ценных бумагах на предъявителя, следует иметь в виду, что неясно, сколько еще их осталось на руках.
Всего было выпущено 20 миллионов бумаг. 15 лет назад их оставалось не более 10 миллионов. Многие наследники умерших владельцев ценных бумаг отказались бороться дальше.
- А сколько держателей акций и их наследников насчитывается сегодня во Франции?
- В нашей ассоциации, которая является наиболее авторитетной во Франции, — 1600 членов. В следующей за нами по количеству членов ассоциации — всего 200 человек. Все те же 15 лет назад в самой крупной ассоциации насчитывалось 15 тысяч членов и около 2 тысяч — в следующей за ней.
Таким образом, число владельцев ценных бумаг уменьшилось за последние 15 лет почти в 10 раз.
У участников AFIPER, по моим оценкам, находится 300 — 500 тысяч ценных бумаг, а всего их осталось не более миллиона.
- Возвращаясь к искомым миллиардам, как рассчитывалась стоимость одной царской бумаги?
- Мы обратились за профессиональной оценкой в компанию Antéo. По оценкам ее представителя — Пьера Абера (Pierre Habert), стоимость каждой ценной бумаги может варьироваться от 8 до 30 тысяч евро, учитывая принятые индексы.
Другие эксперты (российские и американские) исходят из стоимости золота, которым были обеспечены бумаги. Здесь действительно фигурируют астрономические суммы — от 100 до 250 тысяч евро за одну бумагу.
С моей точки зрения, при урегулировании этого спора разумнее было бы говорить о сумме в 5 — 10 миллиардов евро.
Оценки так разнятся отчасти из-за отказа России участвовать в переговорах об урегулировании спора. В связи с этим и довольно трудно подсчитать точное количество ценных бумаг, находящихся в обращении.
Наконец, не стоит забывать о процентах. Естественно, что за более чем 90 лет сумма выросла, и она продолжает расти с каждым днем.
- Как AFIPER планирует отстаивать свои требования? В судебном порядке, в международных арбитражах? Если да, то какие-нибудь иски уже поданы?
- Прежде всего, мы будем добиваться от рейтинговых агентств признания России несостоятельным должником. В связи с этим мы активно поддерживаем проведение соответствующих реформ через Европарламент и следим за регулированием деятельности рейтинговых агентств в США.
Безусловно, мы не исключаем возможности разбирательств в арбитражах, в том числе в США, поскольку там проживают некоторые держатели царских ценных бумаг. Однако из-за высокой стоимости юридических услуг в этой стране нам придется сначала решить вопрос с финансированием расходов. Также мы поддерживаем связь с лондонскими юристами.
Наконец, мы будем добиваться ареста недвижимого имущества России за рубежом.
- Договориться с российскими властями не пробовали? Может быть, удастся как-то решить спор тихо-мирно, по-семейному?
- Конечно, пробовали. Более того, наши предшественники также предпринимали такие попытки. В частности, мы направили письмо бывшему послу России во Франции, однако никакого ответа не получили.
Мы были готовы обсуждать условия урегулирования спора. В частности, пересмотреть обязательства, что позволило бы России выплачивать долги постепенно.
Однако Россия, очевидно, полагает, что спор был улажен при подписании договора с Францией. Но я не уверен, что Москва в данном случае выигрывает. Члены нашей ассоциации, все больше разочаровываясь в позиции России, готовы продать свои облигации американским хедж-фондам. А эта ситуация нежелательна для обеих сторон. Мы в этих обстоятельствах получим минимальную сумму за облигации.
Что касается России, то для нее это грозит многочисленными судебными разбирательствами, которые навредят ее имиджу, и крупными выплатами.
Несмотря на абсурдность этого варианта развития событий, я думаю, что при отсутствии какой бы то ни было реакции со стороны России именно он является наиболее вероятным.
- Черный список российского имущества, которое AFIPER могла бы арестовать, существует?
- Разумеется, мы присматриваем объекты недвижимости, принадлежащие России. Например, участок земли под комплексом "Метео Франс". Но здесь немаловажен юридический статус этих объектов. Россия часто представляет их как принадлежащие не государству, а неким независимым организациям. Часть недвижимости защищена дипломатическим иммунитетом.
- AFIPER следит за успехами тех, кто также судится с Россией? Скажем, за швейцарской компанией Noga, немецким предпринимателем Францем Зедельмайером?
- Конечно, и мы, и наш адвокат следим за этими делами, поскольку они крайне поучительны. Пример Noga доказал, что добиться успеха по искам против России во французских судебных инстанциях можно, но это требует кропотливой предварительной работы юристов.
- Вас не пугает, что судебные тяжбы, исполнения судебных решений могут затянуться? Ведь, как показывает практика, это крайне долгий и тернистый путь.
- Вовсе нет. Несмотря на то, что большинству управляющих нашей ассоциации за 50 и даже 60 лет, мы готовы пусть даже к 20-летней тяжбе в судах. Единственное, чего я опасаюсь, так это того, что отдельные члены ассоциации могут принять поступающие от хеджевых фондов предложения и продать им свои облигации.
Подготовили Елена Голотенко, Владимир Ядута.
