Во второй части интервью "Право.Ru" Дмитрий Афанасьев, председатель комитета партнеров адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры" (первую часть читайте здесь) рассказывает, как "рульфам" конкурировать с "ильфами", зачем "ЕПАМ" выстраивает сеть дружественных юрфирм по всему СНГ и как его бюро пережило кризис 2008 года.
- Вы рассказывали нам о том, как надо видоизменить российское законодательство, чтобы бизнесу было удобнее работать по нему, а не по английскому праву. Не кажется ли Вам, что есть более простой путь приучить бизнес к российскому праву, — госрегулирование. Взять и заставить работать по национальному праву, параллельно закрутив гайки "ильфам", имеющим российские офисы?
- Короткий ответ – нет. Теперь длинный ответ. Я специально сравнивал нас в этом отношении с другими странами БРИК. Так вот, в Китае до сих пор запрещено оказание услуг по китайскому праву иностранными юридическими фирмами. В Индии — запрещено, хотя и идут разговоры о том, что следует открыть рынок. В Бразилии – запрещено. В России же не только иностранцам разрешено оказывать юридические услуги, но и сама юридическая деятельность не лицензируется. Каковы последствия?
В России появилось огромное количество "ильфов", оказывающих услуги как по российскому, так и по иностранному праву. Я думаю, в одной Москве не менее 60 филиалов западных юрфирм. Ни в одной другой стране БРИК такого нет. Хотя, например, Китай — куда более мощная экономика, чем Россия. Плюс состоял тут в том, что иностранные фирмы научили работать российских юристов. Они подняли профессиональную планку, а российские компании получили доступ к квалифицированной правовой помощи. С другой стороны, резко негативным же фактором является то, что открытие ворот для иностранцев полностью убило российский юридический бизнес. У него, собственно говоря, просто не было шансов, и все, кто хоть сколько-то себя уважал, вынуждены были наниматься на работу в "ильфы".
- Сегодня у российских юрфирм по-прежнему нет шансов в борьбе с "ильфами"?
- Есть. Если 10 лет назад считалось, что российские юридические фирмы годны лишь для того, чтобы принести кому-то взятку, то сегодня ситуация изменилась: российские "ученики" вполне успешно конкурируют с бывшими иностранными "учителями".
Нам на руку то обстоятельство, что с российскими фирмами российским клиентам проще разговаривать. Это очень важно для клиента, потому что адвокатская деятельность основана на доверительности отношений. А перед иностранцем раскрыться куда сложнее. Эту проблему осложнил и недавний английский закон, фактически обязывающий английских юристов "стучать" на своих доверителей, что на мой взгляд подрывает основу адвокатской тайны.
К тому же, сегодня бизнес передвигается на восток и на юг, в целом на развивающиеся рынки. И соответственно, юристы из развивающихся стран могут воспользоваться этой возможностью. Но тут есть три обстоятельства. Первое – колониальное доминирование английского права. Второе – глобализация навыков, ведь на сегодняшний день клиент ожидает от любого юриста определеного набора умений. Это, в принципе, американизированные навыки: spotting the issue (умение выделять главное – Право.Ru), навык правильно делать research (исследование – Право.Ru), навык правильно применять judgment (суждение – Право.Ru), коротко и четко делать презентацию, правильно организовать коммуникации и вести переговоры. Всему этому не учат в российских юридических вузах. Есть и третья отличительная черта развивающихся экономик, в том числе в России: доверительные отношения часто важнее, чем официальные общественные институты. В работе нашей фирмы мы пытаемся учесть все эти факторы и соответствующим образом подготовить своих юристов.
- Как именно?
- Например, мы обучаем людей английскому праву и современным навыкам адвокатской практики. Привозим иностранных тренеров в Москву, отправляем наших юристов на обучение за рубеж. У нас есть специальная программа, по которой юристы проходят 18-месячное заочное обучение без длительных перерывов в работе. На сегодняшний день мы больше, чем любая другая юрфирма в России, включая иностранные, тратим денег на повышение квалификации сотрудников.
- О какой сумме идет речь?
- Около $2 млн в год.
- А если взглянуть на юг и восток: российские юрфирмы могли бы стать для рынков СНГ тем, чем для россиян сегодня являются англичане?
- Вполне. На самом деле, мы занимаемся этим. Понятно, что гражданские кодексы бывших советских республик написаны по российскому образцу, да и вообще у нас очень много общего. Несколько лет назад мы поняли, что на поляну СНГ вообще никто не смотрит, и стали присматриваться к ведущим национальным юридическим фирмам. В течение пяти лет мы активно участвовали в работе так называемого CIS Local Counsel Forum — Форума юридических фирм СНГ, запущенного несколько лет назад в Киеве. Пару лет назад наша фирма выступила принимающей стороной форума. Мы его провели в Санкт-Петербурге на очень высоком уровне. Я до сих пор вспоминаю, когда на торжественном открытии нашего гала-ужина в Петродворце запустились фонтаны и зазвучал российский гимн, многие юристы из СНГ просто не могли сдержать слез, представляете? Они говорили, что не ощущают себя иностранцами в России, хотя некоторые из них 20 лет не встречались друг с другом. Не говоря уже о том, что в большинстве своем мы практически ничего не знали друг о друге, да и вообще понятия не имели, что юридические фирмы в СНГ существуют и вполне успешно работают.
Тогда я увидел, что все разговоры о том, что русских в СНГ ненавидят – неправда. Я понял, что у нас огромный потенциал для восстановления взаимосвязей на постсоветском пространстве и наша работа в СНГ – это наш маленький вклад в это важное дело. В 2009 году мы запустили CIS Leading Counsel Network (LCN) — профессиональную сеть юридических фирм СНГ. [CIS Leading Counsel Network объединяет девять юридических фирм из Армении (Ameria), Азербайджана (FINA LLP), Белоруссии ("Власова, Михель и партнеры"), Казахстана (Aequitas), Кыргызстана (Kalikova & Associates), Молдавии (Turcan & Turcan), России ("Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры"), Туркменистана (АСТ) и Украины (RULG-Ukrainian Legal Group) — прим. ред.]
- Были ли у создания сети практические результаты? Вряд ли вы стали бы ввязываться в дело только ради восстановления былого величия.
- Конечно. Мы совместно работали по некоторым крупным сделкам. Например, при приобретении "Даноном" компании "Юнимилк" были активы на территории СНГ, и мы привлекали членов сложившейся сети для работы с ними. Объединение потребовало отлаженного, оперативного и последовательного взаимодействия между всеми участвующими сторонами и стало отличной проверкой. В отличие от предыдущих мультиюрисдикционных сделок в СНГ, юридическое сопровождение которых осуществляли крупные международные фирмы, сделка между "Даноном" и "Юнимилк" была реализована с помощью ведущих местных юридических фирм.
Но это не главное, ведь рынок СНГ в денежном выражении пока не такой большой. Самое важное – мы создали сеть из девяти юридических фирм, по одной из каждой страны СНГ, и считаем, что это наиболее сильные фирмы в своих странах. Теперь у наших клиентов есть надежная юридическая опора в Содружестве, где они получат самую лучшую экспертизу и сервис.
- Понятно, что для "эсэнгэшных" фирм такое партнерство выгодно. А вы получаете каких-то клиентов от членов сети?
- Да, бывает, хотя и не очень часто. Самый показательный пример: у украинской фирмы есть западный клиент, которого она обслуживает в своей стране, а в Москве этот клиент работал с "ильфом". Через какое-то время он перешел к нам именно по рекомендации украинских коллег.
- Выходит, что клиенты с мировыми амбициями вполне могут придти к "рульфу" через Украину?
- Да. Важно понимать, что стереотип глобальной юрфирмы с офисами в нескольких столицах, работающими одинаково качественно, не всегда верен. Я говорю клиентам: вместо того, чтобы повсюду обедать в "Макдоналдсе", ходите в самый лучший ресторан в каждой столице мира! Конечно, я немножко преувеличиваю, потому что ведущие западные юрфирмы сильнее, чем "Макдоналдс", но суть тезиса понятна: нельзя быть хорошим везде. Особенно в юридическом бизнесе.
Если ты хорош в Чикаго, то это не означает, что ты столь же хорош в Петербурге. Поэтому наше предложение клиентам состоит в другом. Мы говорим: вы должны работать с лучшими в каждой стране, причем не просто в каждой стране, а в каждой отрасли практики. И мы знаем этих людей. И отношения у нас с ними на уровне управляющих и старших партнеров. Это означает, что если у клиента возникает какая-то проблема в далекой от России стране, мне необходимо сделать лишь один-два телефонных звонка, чтобы найти человека, который поможет решить задачу нашего доверителя.
- Можете привести примеры, когда такой подход действительно сработал?
- Покупка пакета акций канадской компании Magna для "Русских машин" в 2007 году. Тогда мы организовали сделку вопреки противостоянию американцев, которые перепугались, что "русские идут". В сделке было много политики и куча различных юрисдикций. Мы наняли одну из ведущих юридических фирм мира по слияниям и поглощениям в Нью-Йорке – Cravath, которая не имеет московского офиса, потому что настолько хороша, что завалена работой дома. В Канаде мы привлекли лучшую юрфирму страны — Bennett Jones, а по российской составляющей и глобальной координации сделки отработали самостоятельно.
- Но такой подход, согласитесь, не всегда работает, потому что не слишком раскрученные фирмы, пусть и самые лучшие в своей практике, сложнее "продать" клиенту?
- Конечно, внутреннему юристу куда проще сказать начальству: я нанял такую-то английскую сетевую фирму, и застраховаться таким образом от нагоняя босса в случае провала. Единственный способ бороться с этим — формировать личные отношения с сотрудниками юридических служб, а также с первыми или вторыми лицами компаний-клиентов, для которых важен реальный результат.
- Когда вы работаете с государством, руководствуетесь теми же принципами?
- Что бы мы ни делали, мы всегда думаем – простите мой пафос – об интересах государства. Даже когда наши клиенты судятся с государством, мы беремся за дело только в том случае, если их позиция, по нашему мнению, соответствует российским национальным интересам. Это не просто громкая фраза. Это еще и хороший бизнес.
- Но государство наверняка дает и деликатные поручения, когда вопросы справедливости стоят далеко не на первом плане, нет?
- Государство ни разу не обращалось к нам с поручением, которое было бы несправедливым. Ни разу! Хотя Вы правы в том, что многие задачи не решить чисто юридическими методами. Приведу конкретный пример. Мы работали с Архангельским траловым флотом (100% акций принадлежит государству – Право.Ru), у которого в Африке отобрали три рыболовных судна. Представляете, они ловили рыбу, вдруг приехали африканские приставы с автоматами, забрали суда, привели в порт, быстро организовали какой-то судебный процесс, выгнали команду, перевесили флаг и стали ловить рыбу для другого хозяина. В африканской стране, организовавшей операцию, "ловить" в части защиты справедливости было нечего. Поэтому мы проявили русскую смекалку в сочетании с глобальными адвокатскими навыками. Мы наняли детективов в Лондоне, которые вычислили, когда суда придут на ремонт в цивилизованную страну, каковой оказалась Испания, а именно на Канарские острова. Там мы наняли ведущего морского адвоката и арестовали суда. Через испанские суды мы вернули в Россию госсобственность, а также – редкий случай – добились уголовного и решения об экстрадиции.
- Кого вы считаете своими главными конкурентами сегодня?
- У нас два основных конкурента: коррупция и английское право. Коррупция вообще делает ненужными юридические фирмы, а особенно мешает тем, кто вкладывает средства в обучение кадров. Если задачу клиента можно решить, дав взятку, то теряет смысл инвестирование средств в подготовку квалифицированных кадров.
- Каков сегодняшний годовой доход на партнера и выручка фирмы?
- Доход на партнера мы не разглашаем (По данным журнала The Lawyer, прибыль на equity partner в "ЕПАМе" в 2009 году составила 5,64 миллиона евро; сегодня в компании 11 партнеров и более 200 юристов при общем штате более 370 человек – Право.Ru). Наша выручка снизилась по сравнению с пиковым 2008 годом, когда она превысила 100 миллионов евро. Итоги 2010 года мы еще не подвели, так как есть ряд клиентских долгов. Думаю, что на докризисный уровень дохода мы пока не вернулись, так как докризисные результаты у нас были настолько хороши, что эту планку непросто перепрыгнуть.
При этом учтите, что мы не увольняли людей в кризис, а просто (за исключением особых случаев) не повышали зарплаты в 2009 и 2010 годах. В 2011 году повышение зарплат есть. Мы продолжаем активно нанимать новых сотрудников: наши двери всегда открыты для российских юристов, имеющих второй диплом США или Великобритании и опыт работы за границей. Мы также приглашаем опытных юристов с госслужбы попробовать себя в адвокатской практике.
- А как заключены партнерские соглашения?
- Мы – адвокатское бюро, поэтому наши отношения оформлены по российскому праву. Непросто было создать модель, похожую на международные стандарты, в условиях, когда законодательство необоснованно ограничивает конкурентоспособность российских адвокатских образований тремя организационными формами. Конечно, надо разрешить адвокатские образования в любой форме хозяйственных обществ, допускаемой Гражданским кодексом, но это дело будущего.
- Повлиял ли кризис 2008 года на деятельность Вашей компании, прежде всего – на стоимости услуг?
- Работы больше, платят меньше. Но у нас диверсифицированная практика по отраслям экономики, по форме собственности у клиентов, по разным странам. У некоторых клиентов на фоне кризиса увеличились обороты, у некоторых — большие сложности, в преодолении которых нужна квалифицированная юридическая помощь. Мы не бросали наших доверителей в трудное для них время. При уменьшении объемов работы по корпоративному направлению было много работы по реструктуризации, сохранился большой объем работы по судебным разбирательствам. Кроме того, мы принимали участие в разработке законодательной базы антикризисной программы правительства, направленной на спасение банковской системы и оздоровление финансово-экономической ситуации в стране. По стоимости услуг мы по-прежнему в premium-сегменте и не намерены отходить от этого.
- Иностранные юрфирмы никогда не интересовались возможностью слияния с "ЕПАМом" или хотя бы альянсом?
- Интересовались, но дело в том, что у нас высокий доход на партнера, значительно выше, чем у "ильфов". Иностранцы это знают и понимают, что при таком раскладе слияние будет для нас невыгодным. Более того, у нас есть собственные амбиции: например, мы бы хотели принять в фирму хорошую русскую практику какого-нибудь "ильфа". Но при этом мы были и остаемся национальной юридической фирмой.
