Бизнесмен Виктор Батурин считает, что первым публично раскритиковал столичное правительство: в интервью в 2007 году он назвал Москву "зацикленной на себе" "большой прачечной по отмыванию денег". После увольнения Юрия Лужкова он добавил, что из-за "московской коррупции" три года назад не смог получить справедливую цену за половину компании "Интеко" у своей сестры Елены Батуриной. Но теперь он намерен взыскать долг, пусть даже для этого "Интеко" придется продавать активы.
- Для вас стала неожиданной досрочная отставка Юрия Лужкова?
- Да. Я прогнозировал, что он досидит минимум до выборов в Госдуму в 2011 году, максимум до президентских выборов в 2012-м.
- И почему случилась досрочная отставка?
-Я думаю, что это ошибки его поведения.
- Что он делал не так?
- Все. В этой ситуации он делал все неправильно. Ошибкой, например, было интервью Елены Батуриной журналу The New Times (в нем госпожа Батурина прокомментировала даже дело Ходорковского, отметив, что ее "настораживает не само правосудие, а его избирательность").
- Принято считать, что московская команда, которая собралась вокруг господина Лужкова в 1992 году, сплочена и ориентирована на своего руководителя. Но по первым событиям после отставки видно, что не настолько уж она и монолитна. Как бы вы могли оценить, насколько серьезным было недовольство Лужковым в его команде в последние годы?
- Это не недовольство. Я не просто так в 2007 году в интервью рассказал, что Лужков давно ничем не управляет, а созданная система давно управляет им. Когда Юрий Лужков пришел в 1992 году, старая иерархическая система рушилась, он ввел новую иерархию. Естественно, люди, которых он поставил на должности, занимались карьерой, многие из них еще не достигли своего потолка компетентности, и система работала со знаком плюс. А сам Юрий Лужков был на своей должности тоже компетентен. Почему? Потому что он ставил для себя более высокие цели.
- Когда произошел перелом?
- Если бы Лужков в 1999 году не струсил и выставил свою кандидатуру на президентских выборах, не спрятался за Евгения Примакова, то он бы стал президентом России. Все условия для этого были. Но он пошел на компромисс, и этот компромисс его сожрал. Оставшись с синицей на должности мэра Москвы, он стал лихорадочно сохранять созданную им систему. Как только он стал заниматься сохранением системы, должности в ней стали занимать люди некомпетентные, озабоченные тем, чтобы обеспечивать себя и свои интересы. Вы посмотрите, бюджет Москвы увеличивался, а количество дел, сделанных правительством Москвы, уменьшалось. Расходов было больше, но не потому, что больше работы было сделано, а просто доходов больше собирали. Это вот явный признак того, что система уже изживает себя. Лужков этого не почувствовал, как и не почувствовал того, что с 2005 года начало накапливаться раздражение этой системой, в том числе и у жителей Москвы. Конечно, система была раздражена тем, что мэр вступает в полемику с президентом. Сиди себе, соглашайся со всем и не кукарекай. У нас все нормально. Конечно, когда Лужков взбрыкнул и отставка с такой формулировкой состоялась, вся система была возмущена. Он лишил ее возможности красиво дожить.
- Сейчас Юрий Лужков говорит, что хочет создать политическое движение. Получится у него?
- Нет, конечно.
- Почему?
- Лужков уже совершил поступки, которые не подразумевают нахождение его в оппозиции. Он всю жизнь шел на компромисс с властью. Единственный раз, когда он настоял на своем, это сейчас, когда его отделили от должности. И надо сказать, он выбрал для того, чтобы упереться, самый неудачный момент. А так Лужков побывал во всех движениях, в каких только можно. Он член всех партий, член всех политбюро этих партий. Женщины тоже делают операцию по восстановлению девственности, но девственницами от этого они не становятся. Поэтому за все свои прошлые поступки человек всегда платит.
- И что же теперь делать Юрию Лужкову?
- Надо понимать, что единственный капитал, который объективно есть сейчас у Юрия Лужкова,- это 20-летний опыт управления Москвой. Это капитал, которого нет ни у кого и который никто у Лужкова не оспаривает. И если он правильно им распорядится сейчас, то он останется в российской истории со знаком плюс. Жизнь так устроена — чтобы не делать ошибок, нужно иметь опыт. А чтобы накапливать опыт, надо совершать ошибки. И вот в это противоречие любой другой мэр все равно попадет. Чтобы скорректировать последствия этих ошибок, нужно сотрудничать с Лужковым — если, конечно, он настроен на сотрудничество. А если Лужков встанет в оппозицию, то он будет вызывать только раздражение. Потому что люди, которые придут руководить Москвой, вместе того, чтобы консультироваться у прежнего мэра, будут совершать эти ошибки снова. Свое раздражение они будут вымещать на Юрии Лужкове. Это может коснуться и "Интеко".
- Все-таки "Интеко" многим обязана Юрию Лужкову?
- За те 15 лет, пока мы с сестрой делали бизнес вместе (в 1991-м создали на паритетных началах с Еленой Батуриной компанию "Интеко"), и к Лужкову, и к Елене Николаевне было трудно придраться. Хотя попыток было сколько угодно. И не потому, что суды были прикреплены к Лужкову, а потому, что в суде у оппонентов были достаточно слабые доводы, никто же не смог предоставить никаких документов, которые бы подтверждали вот эти преференции. Вся политика и весь бизнес "Интеко" строился на очень аккуратном следовании законодательству России в связи с тем, что муж моей сестры являлся одним из самых высокопоставленных российских чиновников. И до 2005 года нам удавалось этот баланс держать, какую-то, возможно, в рамках российского законодательства, российской действительности гармонию. Между большим бизнесом и большой должностью Лужкова. Но в 2005 году что-то сломалось. Я в 2005-м ушел, сейчас это не секрет, только потому, что я не был согласен с тем перспективным планом развития "Интеко", который предлагался. То есть до 2005 года, когда Елена Николаевна стала официальным миллионером, все деньги были заработаны достаточно сложно. Бизнес был связан с управлением цементными заводами, заводами по переработке нефтехимии, аграрными проектами, панельным домостроением и т. д. И сказать, что этот бизнес развивался только за счет каких-то преференций?! Смешно! Какие преференции, посмотрите, сколько наше правительство дает преференций. Просто вспомните ситуацию с Пикалево. От этих преференций лучше не стало. А весь бизнес, который был у "Интеко" до 2005 года, он был весь прибыльный и успешный, потому что кроме особого статуса мужа моей сестры там присутствовал какой-то интеллект, который всем этим управлял.
- Вы сказали, что в 2005-м не согласились с планом развития "Интеко"…
- Еще в 2004-м я сказал, что ситуация на цементном рынке начинает переходить из развития в стагнацию и необходимо зафиксировать прибыль. Было очень много дебатов, Лена была категорически против, но мне удалось на тот момент убедить ее, и я вступил в дискуссию с "Евроцементом". Поставил вопрос ребром: или вы покупаете нас, или мы покупаем "Евроцемент". Глупо иметь две равнозначные компании на рынке, которые друг у друга сбивают цену. У нас во второй половине 2004 года были убытки по цементу… В итоге мы получили $800 млн за сделку по цементным активам (в 2005-м). Хотя еще раз говорю, у меня был вариант, когда мы бы купили "Евроцемент". Следующий этап: я сказал, что глупо оставаться на панельном конкурентном рынке на фоне резко сократившихся площадок для строительства панельного жилья. Я сказал, что мы реально войдем в конфликт с населением Москвы, если будем застраивать хорошие старые площадки в Москве панельным жильем. Я сейчас говорю про ДСК-3 (в 2005-м "Интеко" продала домостроительный комбинат группе ПИК). Он вынужден застраивать в том числе Красную Пресню, потому что, если он не будет застраивать, он вылетит в трубу. Это тот маховик, который невозможно остановить. Надо постоянно в год миллион квадратных метров строить… Так вот, я предлагал те деньги, которые мы получили за цементные заводы и ДСК-3 — получалось в общей сложности после отдачи всех кредитов и оплаты налогов около $1 млрд чистого кеша,- вложить в землю сельхозназначений. Она стоила достаточно мало, и вероятность того, что она подорожает, была близка к 100%. Предлагалось купить около 1 млн га на совершенно законном рынке, уже вышел закон об обороте сельхозземли. Земля не подвержена быстрой рыночной конъюнктуре, и понятно, что хранить деньги в земле люди будут всегда. Была схема, связанная со строительством эксклюзивного монолитного жилья по индивидуальным проектам. Вот основные виды деятельности, в которых предполагалось размещать эти деньги, и я был уверен, что, если бы мы это сделали, сейчас бы у "Интеко" не было никаких долгов, это была бы одна из самых богатых и успешных компаний.
- Елена Николаевна возражала?
- В конце 2005 года мне было объявлено, что все это ерунда, все эти сельхозземли. У нас как раз конфликт начался в Белгородской области (господин Батурин предложил области выкупить у него 32 га земли, по которой проходила железная дорога к Яковлевскому руднику, за 2 млрд руб., в администрации области назвали это "безумной спекуляцией"), мне сказали: опять ты все усложняешь, из-за этого мы понесем убытки. Надо, сказали, во-первых, за счет удачной конъюнктуры на биржах работать с ценными бумагами. Была известная конъюнктура по Сбербанку, по "Газпрому" и т. д. И были определенные средства вложены туда. В общем-то в первой половине 2005 года я сам лично закупал эти акции. И не нужно было инсайдерской информации иметь, чтобы до этого додуматься. Акции Сбербанка выросли, "Газпрома" тоже, около $300 млн мы заработали буквально за несколько месяцев. И, насколько я понимаю, моей сестре это так понравилось, что вот она удача, и зачем знать географию, если есть таксисты. Дальше, конечно, была совершенно безумная ошибка, когда "Интеко" снова ввязалась в цементный проект. В одну и ту же воду нельзя войти дважды. А еще проект по возведению доступного жилья и строительству ДСК в регионах (в 2009-м "Интеко" заявила, что ее дочерняя компания "Патриот" создаст в регионах сеть ДСК для строительства доступного жилья, 50% в проекте предлагалось ВЭБу)! Зачем?! Тогда проще вообще запретить панельное строительство в Москве и все московские ДСК заставить отправлять продукцию в регионы. И дешево, и сердито, хоть какая-то польза. Дайте льготы по железной дороге, они куда угодно отвезут и построят там дом. И все равно этот дом будет лучше, чем с помощью вновь построенного ДСК. У московских комбинатов десятилетний опыт, он чего-то стоит.
- Вы где-то рассказывали, что решения о покупке и продаже цементных заводов принимались на семейном совете с Юрием Лужковым. То есть он все-таки участвовал в работе "Интеко"?
- До 2005 года все решения были подготовлены, пролоббированы лично мною. Все советы, которые Лужков мне давал и которые приходилось выполнять, были не самыми удачными. Я никогда об этом не говорил… Ведь, в конце концов, он большой человек, ему не нравится, когда какой-то мальчишка постоянно оппонирует и говорит, что это вот вы неправильно делаете. Поэтому для пользы дела надо было соглашаться.
- Когда он вам дал неправильный совет?
- Например, когда мы закупали племенной скот. Он говорит, что вы там деньги тратите, вот тут есть племенной завод "Ленинский луч" под Москвой, они распродают свое стадо. Я приехал и увидел этих доходяг, что делать? Вытащил $500 тысяч и отдал этому жулику. Потому что он ему пообещал.
- А вы общались с Юрием Лужковым и Еленой Николаевной после отставки?
- Да, он был крестным отцом моей внучки, Екатерины. Это было в 2006 году, по-моему.
- После отставки общались?
- Нет. У нас никогда не было таких отношений, чтобы я мог взять и просто так позвонить. Я звонил только, если мне кто-то из приемной звонил…
- А зачем звонили из приемной?
- Иногда он консультировался по каким-то вопросам. Иногда поручение какое-то давал. Это в основном личные поручения, они не в служебном порядке…
- Еще из предыстории: "Интеко" же была создана еще до замужества Елены Николаевны?
- Да.
- И она была создана как кооператив, в котором вы были основным владельцем?
- Она была сразу создана как ООО. Потом стала ЗАО, и мы всегда ею владели 50 на 50.
- К моменту конфликта вы вроде бы подошли с другими долями…
- В 2000 году я первый раз развелся. И, в общем, будучи воспитан в старых традициях, я жене отдал целиком все небольшие ценности, квартиру там, а большие активы поделил ровно пополам. В том числе и акции "Интеко": я ей передал 25%. И потом случилась коллизия. После того как я ей передал эти акции, я узнаю через некоторое время, что она продала эти акции моей сестре за смешную сумму $500 тыс.! Я говорю, понятно, что это твои акции, но ты не забывай, что у нас есть дочь, которая замужем, будут дети, наверное. Когда я это передавал, душа была спокойна, что вы все устроены, у вас все хорошо. Что такое $500 тыс., почему ты не пришла тогда ко мне и не сказала, что я не хочу владеть этими акциями, оставь мне $500 тыс.! Она отвечает, вот я боялась, что Лена меня уволит с работы, вот я начальник отдела. Я говорю, ну и уволила бы, подумаешь!
- Ваша первая жена до сих пор в "Интеко" работает?
- Не знаю. После этого я пришел к сестре и попросил объяснений: Лена, так нельзя, это большие деньги, обман. На что она мне сказала, что она не обязана нести убытки из-за моей беспорядочной половой жизни и она намерена не только эти акции, но и мои акции тоже забрать.
- А какова, по-вашему, тогда была справедливая цена 25-процентного пакета?
- Не знаю, ну там $50 млн, такой уровень был. Это уже был серьезный актив в 2001 году. И после этого я закрыл глаза на то, что в прессе стала появляться информация, будто у меня всего 1%, а 99% владеет Елена Николаевна. Нас всего было двое, и никто особо реестр не проверял. Я считал, что мне никто не угрожает. А потом уже речь шла и о том пакете, который она купила у моей бывшей жены, нарушив мое имущественное право, и о том, который у меня вообще незаконно отобрали. Это чистый обман, мошенничество. Но понятно, что в той ситуации ни в каком суде я бы этого не доказал. Я простой человек. Хотя она меня заверила, мол, чего ты волнуешься, мы как работали, так и будем работать. Все пополам будет. Так и работали. Но все это опять вывалилось, когда в 2005 году я ушел из компании и попросил ее как-то этот вопрос решить. На что она мне прислала документы с предложением о разделе бизнеса: примерно на одном листе были наименования различных активов, а в деньгах путем выплат, погашения кредитов, обязательств и гарантий она мне должна была передать порядка 10 млрд руб. Но ничего не было переведено. В деньгах — ничего. А в юридических лицах у меня и так было по 50%. Это те фирмы, которые я сам создавал, финансировал, мое же она мне и подарила.
- А как возник долг по зарплате почти в 3,5 млрд руб., о котором вы недавно известили следственный комитет РФ?
- Это та зарплата, которая мне была начислена, которую я не получил в "Интеко", она была депонирована с целью, чтобы эти деньги находились в обороте своей же компании. Пока я не получил эти деньги, я имею право не платить подоходный налог. Понятно, что и бонус, который был мне выплачен как премия за реализацию цементных активов, я тоже оставил в компании. Мировое соглашение я подписывал как брат с сестрой, в нем было написано, что она берет на себя обязательство урегулировать все вопросы, связанные с задолженностями. Я понимал, что тот долг по зарплате тоже будет погашен.
- Сколько всего, по-вашему, вам задолжали?
- Невыплаченная зарплата, кредиторская задолженность, которая мне не оплачена до сих пор, я же много своих денег тратил, и стоимость моего пакета акций. Там только чистых долгов на $300-400 млн, которые с акциями не связаны.
- А у вас была попытка очередных мирных переговоров?
- Больше месяца назад, до отставки Лужков. Я ей направил документы, попросил как-то отреагировать.
- Отреагировала?
- Идут переговоры, они непрямые. Есть переговорщики, которые переговариваются.
- Но она платить не хочет?
- Почти $1 млрд! Никакой нормальный человек такие деньги платить не хочет. Я бы в ее положении тоже не хотел.
- Если представить, что ей придется что-то вам выплатить, это отразится на "Интеко"?
- "Интеко" — это всего лишь бумажка. В "Интеко" ничего нет.
- На банковских счетах у Елены Николаевны есть необходимая сумма, как думаете?
- У нее есть строительство, дома, квартиры, площадки, еще что-то.
- То есть ей придется продавать активы?
- Да она продаст все активы.
- Будет распродажа?
- Она все уже фактически распродала.
- Нет, мы собирали справку на "Интеко", у нее еще много всего. Да и банки ее сейчас вроде бы поддерживают, кредит возьмет…
- А как они должны сказать — не поддерживаем? Как они скажут — "Интеко" неплатежеспособна? Не понимаю. Какой нормальный банк скажет, что его кредитор не может тянуть обязательства?.. Банкир должен говорить, что все, ребята, хорошо. Но указ они прочитали.
- Какой указ?
- Такой был указ президента — отрешить от должности в связи с утратой доверия. Они прочитали, я уверен. Между строк.
- Расскажите про ваш нынешний бизнес.
- Я не занимаюсь никаким бизнесом, я развожусь два года (с продюсером Яной Рудковской). Поэтому два года я как бы в отпуске. Что касается планов, то я хочу довести до конца свой аграрный проект, потому что он очень важен для России.
- Какие активы у вас сейчас есть? На начало 2008 года вроде было 250 тыс. га земли…
- Земли сельcкохозяйственного назначения: 147 тыс. га в Калмыкии, 20 тыс. га в Пензенской области и 4,4 тыс. га — в Курской. Мне принадлежит управляющая компания "Иван Калита" в Москве, "Молочная правда" в Курской области, племенной завод "Советское руно" в Ставропольском крае, "Касимовский картофель" в Рязанской области, конный завод "Фридланд Траккенен" в Калининградской области, 61% племзавода "Дертевский" в Пензенской области. Из-за того что у меня назревал развод, мне пришлось достаточно много чего продать. Деньги закопал. Сейчас буду откапывать. Жизнь так сложилась — сначала уход из "Интеко", потом у меня Рудковская с ума сошла. Она у меня тут все поарестовывала. Наложили всевозможные меры на счета, на выезд за рубеж. Я жду, когда это все закончится. Это все равно когда-нибудь закончится, скажут, что ко мне больше претензий нет. После этого можно будет нормально и свободно заниматься бизнесом.
- То есть на вас лично активы не оформлены?
- Если и есть компании, то они переписаны на других людей или находятся в состоянии банкротства. Другое дело, что там долги очень незначительные, их легко из этого состояния вынести. Вы хотите узнать, что у меня осталось? Если в деньгах выражать, то это порядка $100 млн. Это и недвижимость, и земельные участки.
- И с чего вы начнете, когда расплатитесь по долгам?
- Я уж так привык не работать… Надо себя заставлять.
Глава компании "Интеко" Елена Батурина ощущает некую "истерию" вокруг своего бизнеса, которую воспринимает как давление. Отвечая на вопрос, ощущает ли она давление на свой бизнес, Е. Батурина ответила: "Ну да, истерия". Она добавила, что если есть предположения о возможности "санкционированных необоснованных действий со стороны государственной власти" для того, чтобы лишить ее бизнеса, то в этом и есть ответ на заданный вопрос. На вопрос, что, на ее взгляд, может измениться для Банка Москвы, учитывая перемены в руководстве городом, Е. Батурина ответила: "Не думаю, что что-то должно меняться. Банк самостоятельный, не занимается политикой, занимается банковской деятельностью, финансами. Какое он имеет отношение к изменению статуса мэра? Никаких причин, кроме, может быть, еще одной мести в адрес мэра, который этот банк организовал, я не вижу". Е. Батурина также сказала, что это может показаться странным, но бизнес в ее жизни "никогда первое место не занимал". "Должна сказать — даже не второе", — добавила она. Находящийся рядом Ю. Лужков пояснил, что для его супруги "на первом месте — дети, на втором месте — муж".
