В интервью "Право.Ru" Андрей Городисский, управляющий партнер адвокатского бюро "Андрей Городисский и партнеры", рассказал, при каких условиях перспективы английского права в России блестящи, как следует реформировать юридический рынок, отчего хорошо работать вместе с женой и сыном, а также о том, что российский юрбизнес пока не готов рассказывать о своих финансовых результатах.
- Адвокатское бюро "Андрей Городисский и партнеры" создано в 1992 году, а как Ваша карьера складывалась до этого?
- До осени 1991 года я работал юристом в подразделениях Министерства внешнеэкономических связей СССР, а после августовских событий того года ушел с госслужбы и стал заниматься частной юридической практикой.
- Вы как-то связаны с фирмой "Городисский и партнеры"?
- "Городисский и партнеры" как фирму патентных поверенных создал (в форме ООО – примечание редакции) мой отец Михаил Львович Городисский и его партнеры на несколько лет позднее моей юрфирмы. В 2002 году отца не стало, но его партнеры решили оставить название фирмы без изменений. Я не был и не являюсь участником "Городисский и партнеры". Работа патентных поверенных – узкоспециализированная, требующая специальных знаний, навыков и сертификации деятельность, которой я никогда не занимался. Насколько мне известно, единственная область, где работают и "Городисский и партнеры", и мы — регистрация и защита товарных знаков. Здесь мы конкуренты.
- Никто не упрекает, что в Вашем бюро работают и жена, и сын?
- Моя жена Елена Городисская стала кандидатом наук и адвокатом задолго до того, как я оставил государственную службу. На самом деле именно она убедила меня и моих партнеров в 1994 году вступить в коллегию адвокатов и изменить форму нашей структуры: с 1992 по 1994 год мы работали в форме ООО. И она, и я рады тому, что наш сын Алексей поддержал семейную традицию и стал юристом. За 20 лет существования фирмы я ни разу не слышал от клиентов, что они озабочены фактом работы моих родственников в одной юридической фирме со мной. Более того, многие воспринимают это как признак стабильности и преемственности в ведении дел.
- Почему Вы решили строить адвокатское бюро, а не, например, классическую фирму, ведь многие ваши практики не требуют наличия адвокатского статуса?
- Адвокатское бюро – единственная существующая в нашем законодательстве форма деятельности в области оказания юридических услуг, которая частично соответствует классическому пониманию структуры юридической фирмы, существующей в развитых странах. Прежде всего, это касается адвокатского статуса партнеров фирмы и концепции построения их взаимоотношений, основанной на заключении партнерского договора. Для нас не так важно, нужен или нет адвокатский статус для осуществления той или иной деятельности. Приоритетным является факт, что мы имеем статус адвокатов, осуществляющих деятельность на основе положений специального закона и правил профессиональной этики, а наши отношения с клиентами находятся под защитой закона. Кроме того, законодатель рассматривает адвокатскую деятельность как сугубо профессиональную и не применяет к нам того режима налогообложения, который установлен для хозяйственных обществ.
- Кто стал первыми клиентами Вашего бюро? Помогли прежние связи?
- Нет, наработанные в советское время связи были бесполезны. А вот опыт осуществления международных сделок очень пригодился. Нам просто удалось убедить несколько иностранных компаний в том, что мы умеем работать на иностранных инвесторов, делающих бизнес в России. Кроме того, в числе первых клиентов были наши друзья и знакомые, которые в начале 90-х занялись бизнесом и нуждались в поддержке юристов.
- Несмотря на то, что вы позиционируетесь как многопрофильная компания, на рынке у вас репутация юридического бутика. Почему вы не расширяетесь так заметно, агрессивно, как это делают многие ваши коллеги?
- Если на нашем сайте посмотреть описание наших практик и реализованных проектов, то, мне кажется, сомнений в многопрофильности фирмы не должно возникать. Что касается определения "бутик", то я готов его принять в отношении размеров фирмы и высокого уровня репутации. Но мы точно не продаем только один или два вида юридических услуг: спектр наших возможностей гораздо шире.
Долгое время мы жили в достаточно замкнутой структуре, которая расширялась очень консервативно и только по мере необходимости. Мы практически не знали, что такое кадровая текучка и, тем более, изменения в составе партнеров. Главный акцент мы делали на выстраивание долгосрочных отношений с клиентами, многие из которых сотрудничают с нами более 15 лет. Возможно, такая стратегия является противоречащей общепринятым подходам к развитию бизнеса, но она принесла хорошие плоды, и мы были удовлетворены тем, как работали.
Сегодня в фирму стали приходить молодые профессионалы с новыми идеями, многие из которых я считаю плодотворными и полностью поддерживаю. Но я все равно не думаю, что наши теперешние планы можно назвать агрессивными. Скорее это планы интенсивного развития бизнеса. Мы по-прежнему не хотим в погоне за ростом валовых показателей девальвировать репутацию, как это часто случается.
- И каков размер валовых показателей? Например, выручка от предоставляемых услуг?
- Мы не комментируем финансовую сторону нашей работы, так как считаем, что российский рынок не готов к тому, чтобы юрфирмы раскрылись в этом отношении.
- А какие идеи принесли молодые сотрудники, о которых Вы говорите?
- Новые практики, новые идеи по развитию бизнеса, в том числе, по развитию инфраструктуры фирмы. Например, специально под наше бюро мы разработали систему финансового анализа и учета рабочего времени, где заложены возможности получения аналитики по массе критериев. Думаю, аналогов этой системе на рынке нет. Техзадание сделали наши молодые сотрудники.
- Какова сегодня численность бюро?
- Всего у нас работают 40 человек, из которых 25 — юристы, включая 11 адвокатов.
- По какому принципу построены их компенсации?
- Неюристы получают зарплаты и премии, юристы — зарплаты и бонусы, а адвокаты — свои вознаграждения в соответствии с правилами партнерского договора. Этими правилами определяется доля каждого адвоката. Естественно, основным критерием для определения этой доли является личный вклад в развитие совместной практики и достижения конкретных финансовых результатов.
- Какие практики приносят "Андрей Городисский и партнеры" основной доход?
- Основной доход (где-то 60% оборота) мы традиционно получали от участия в M&A и IPO-проектах, а также от корпоративной практики. Остальное – судебная практика, IP-практика и налоговое консультирование. После последнего экономического кризиса ситуация изменилась и основной доход стала приносить судебная и корпоративная практика.
- Каковы средние почасовые ставки ваших сотрудников?
- В диапазоне $250-350.
- А клиентам вы "билите" часы или все-таки предпочитаете "фикс"?
- Мы всегда предпочитали работать на "почасовке" с заранее утвержденным ориентировочным бюджетом. Однако в кризисные времена клиенты требуют установления фиксированных гонораров, и мы их понимаем.
- Кризис 2008 года как-то еще сказался на бюро?
- Мы не уволили ни одного сотрудника и не сократили зарплат. Однако обнаружилась одна интересная тенденция: многие крупные компании, сокращая свои расходы на внешних консультантов, стали укреплять свои внутренние юридические департаменты за счет привлечения юристов из юридических фирм. Эта ситуация понятна, ведь дешевле платить внутреннему юристу, чем внешнему, который делает ту же самую работу. Поэтому для клиентов сделать предложение сотруднику юрфирмы, ведущему его проекты, перейти в "инхаусы" — логичный шаг. Эта тенденция не обошла нас стороной: два наших юриста перешли в "инхаусы" крупной международной корпорации.
- Как Вы относитесь к реформе рынка юридических услуг, которую проводит Минюст?
- Для меня основным источником информации о концепции и направлениях планируемой реформы стало интервью заместителя министра юстиции Юрия Любимова, опубликованное 27 января 2011 года в газете "Ведомости". У меня нет принципиальных возражений против того, что было сказано в этом интервью. Посмотрим, как все эти мысли будут реализованы в "Основных положениях реформы", которые Минюст планирует представить для обсуждения.
Рынок юридических услуг действительно нуждается в установлении единых стандартов качества и профессиональной этики, как это было сделано в 2002 году для адвокатского сообщества. В рамках этой реформы необходимо модернизировать ряд положений закона об адвокатуре, прежде всего касающихся форм осуществления адвокатской деятельности и внутренних взаимоотношений адвокатов в различных адвокатских образованиях, чтобы появились правила, способствующие развитию этой деятельности и отвечающие современным потребностям рынка. Речь идет не о монополизации рынка действующими адвокатами, а о создании приемлемого для практикующих сейчас юристов, не являющихся адвокатами, режима вхождения в адвокатское сообщество.
- А нужно ли это юристам, не являющимся адвокатами?
- Мне трудно отвечать за всех юристов, не являющихся адвокатами. Однако я считаю, что унификация правил работы на рынке юридических услуг нужна, прежде всего, самому рынку. Главный вопрос заключается в том, как это будет осуществлено. Если основные положения реформы не будут приняты подавляющим большинством участников рынка, вне зависимости от того, имеют ли они статус адвокатов или нет, она будет обречена на провал.
- Какова во всем этом должна быть роль государства?
- Роль государства заключается в создании единых правил для рынка юридических услуг. При этом эти правила должны соответствовать общественным интересам и одновременно служить эффективным инструментом развития рынка, без чего, как известно, правового государства не построишь. После принятия соответствующего закона деятельность адвокатов должна осуществляться на принципах самостоятельного регулирования без вмешательства государства. Что касается контроля государства за исполнением законодательства об адвокатуре, то эта функция всегда при нем, и оно имеет достаточный инструментарий для осуществления этой функции. Расширять его и тем самым девальвировать независимый статус адвокатуры было бы неправильно. Даже в советские времена адвокатура традиционно была уникальным институтом с широкой автономией в отношении принятия решений, касающихся ее внутренней жизни.
По большому счету, нужно применить у нас столетний опыт развитых стран, добившихся впечатляющих успехов в условиях реальной рыночной экономики. У нас есть уникальный шанс не проходить этот путь заново, а воспользоваться имеющимся опытом. Естественно, это должно быть не слепое копирование, а очень разумная адаптация к нашим условиям. Если удастся провести реформу тонко и умно, то результаты будут позитивными как для потребителей юридических услуг, так и для практикующих юристов.
- Были ли у вас предложения слиться с зарубежной фирмой?
- В конце 1990-х было три предложения от западных юрфирм, но мы не договорились, так как всегда хотели развиваться в качестве национальной независимой юридической компании.
- Почему для Вас это так важно? Или Вы видите противостояние между "ильфами" и "рульфами"?
- Что значит противостояние? Если Вы имеете в виду обычную конкуренцию, то она естественно, существует, хотя и с несопоставимо разными стартовыми условиями. "Андрей Городисский и партнеры" была одной из первых российских фирм, которая начала работать в секторе рынка, до этого занятого исключительно "ильфами", — обслуживании иностранных корпораций в России. До сих пор до 60% нашей практики – работа на зарубежных корпоративных клиентов.
- Не появляется желания, чтобы государство помогло вашей конкуренции протекционистскими мерами?
- Мы уже прошли самые тяжелые периоды развития без каких-либо протекционистских мер со стороны государства и, полагаю, сможем работать без них и дальше. Но вот что интересно: если Вы заглянете в Martindale-Hubbell и откроете разделы "Бразилия" или "Индия", Вы не найдете там ни одного "ильфа". При этом увидите огромное число национальных юридических фирм, причем размеры многих сопоставимы с крупнейшими европейскими юрфирмами. С некоторыми оговорками приблизительно такую же картину Вы увидите в разделах "Китай", "Япония" и "Южная Корея". Интересно, почему эти государства придают такое значение развитию национального юридического бизнеса? Потому что юридический бизнес занимает существенную долю в ВВП? Конечно, нет.
- А почему?
- Думаю, что эти страны считают необходимым содействовать развитию национального юридического бизнеса и видят в этом существенный публичный интерес. Кстати, все они – члены ВТО, если я не ошибаюсь. Но этот вопрос – не ко мне, а к государству. Но пока результат таков: во всей России за двадцать лет только пяти–десяти фирмам удалось вырасти до среднеевропейского уровня, к которому, естественно, нельзя относить фирмы из Magic Circle в Лондоне.
- С "ильфами" понятно. Но каковы перспективы англо-американского права в России? Многие сделки ведь проводятся по нему?
- Если в ближайшее время в России не будут предприняты шаги по кардинальной модернизации законодательства, то перспективы англо-саксонского права в России просто блестящие. Сложилась парадоксальная ситуация: российские адвокаты, руководствуясь предписаниями закона об адвокатуре действовать в интересах клиентов, вынуждены рекомендовать клиентам применять англо-саксонское право для осуществления сделок M&А с российскими активами или для разрешения корпоративных вопросов в совместных холдинговых компаниях. При этом адвокаты добровольно и совершенно сознательно отдают львиную долю гонораров своим английским или американским коллегам!
Для человека непосвященного это выглядит как театр абсурда. Все это происходит прежде всего потому, что российское право не содержит норм, отвечающих потребностям делового оборота и международным стандартам осуществления подобных сделок. Ни о каких магических возможностях англо-саксонской системы права по сравнению с континентальной системой речи идти не может. Трудно себе представить, чтобы чисто немецкие или французские сделки M&А проводились с применением английского права, однако обе эти страны относятся к континентальной системе. Я буду сильно удивлен, если узнаю, что в Китае столь же часто к сделкам M&А применяется английское право, как в России. Предполагаю, что в этих и многих других странах вовремя озадачились созданием современного законодательства и сделали это продуманно и качественно. А мы имеем то законодательство, которое имеем, и работа стоимостью в десятки миллионов долларов вместе с соответствующими налогами уплывает в Лондон, Нью-Йорк или Лимассол.
- Какой выход Вы предлагаете?
- Наше законодательство, регулирующее коммерческую деятельность, должно быть либерализировано, особенно в области контрактной практики, чтобы участникам коммерческого оборота была предоставлена максимально возможная свобода в создании договорных конструкций и положений об ответственности за неисполнение взятых обязательств. Положения Гражданского кодекса, регулирующие коммерческие взаимоотношения, должны быть максимально либерализированы исходя из концепции добросовестного использования предоставленных прав участниками коммерческой деятельности, а сам ГК не должен выполнять функцию превентивной борьбы с правонарушениями и злоупотреблениями. Однако либерализация гражданского законодательства вовсе не означает вседозволенность и не подразумевает безответственность. Для этого должны применяться нормы, содержащиеся в других книгах: Кодексе об административных правонарушениях, Уголовном кодексе и Налоговом кодексе.
Хорошим примером такого подхода могут служить США, где коммерческое законодательство очень либерально, но правоохранительные органы имеют все правовые возможности для эффективного выявления и наказания лиц, злоупотребляющих предоставленной свободой и совершающих правонарушения. Однажды нужно понять, что либеральное коммерческое законодательство является одним из мощнейших инструментов развития цивилизованной деловой активности — в отличие от рестриктивного законодательства, которое стимулирует лишь стремление обойти законодательные запреты и не защищает от правонарушений.
