Председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов рассказал в интервью "Право.Ru" о своей встрече с президентом Владимиром Путиным, о создании административной юстиции, о том, как идет работа над законодательством о банкротстве граждан и других инициативах ВАС.
- Недавно вы встречались с президентом и обсуждали в том числе новые предложения и законодательные инициативы Высшего арбитражного суда. Можете рассказать о вашей беседе подробнее?
- Одним из основных вопросов, которые мы обсуждали, стали проблемы рассмотрения административных споров, в том числе разработка проекта Кодекса административного судопроизводства.
- Он существует?
- Проект уже готов. Разработчики исходили из концепции сохранения нынешней системы распределения административных дел по подведомственности между судами общей юрисдикции и арбитражными судами в зависимости от экономического характера спора и его сторон. Его действие будет распространяться на суды общей юрисдикции, при этом из ГПК изымается несколько глав, в том числе глава по делам о нормоконтроле, которая перейдет в кодекс административного судопроизводства. Мы представим свои поправки в АПК РФ с тем, чтобы скоординировать содержание всех кодексов друг с другом.
- А вопрос банкротства граждан обсуждался с президентом?
- Президент пристально изучает вопросы банкротства физлиц, и мы, конечно, обсуждали и этот вопрос тоже.
- Эти дела уйдут в арбитражные суды?
- Пока решение о том, в подведомственности каких судов, арбитражных или общей юрисдикции, будут находиться эти дела, не принято. Это очень сложное решение, и, прежде чем принять его, следует тщательно проработать всю проблематику банкротства граждан, взвесить все "за" и "против", изучить, какие достоинства и недостатки возникают при выборе одной из двух судебных систем.
- Например?
- Главное преимущество судов общей юрисдикции в этой сфере – их многочисленность. В случае выбора этой системы для банкротства граждан доступность правосудия, с географической точки зрения, возрастет в разы. Однако повысить доступность можно не только путем создания многочисленных "филиалов". Система видео-конференц-связи решает проблему расстояний, способствует экономии бюджетных средств и снижает издержки представителей сторон. По сути, в отдаленных регионах могут находиться помощники наших судей, которые будут обеспечивать первичную проверку необходимых документов и работу видео-конференц-связи. Учитывая разветвленную сеть судов общей юрисдикции, мы готовы установить в их зданиях посты видео-конференц-связи для наших сторон, при этом использовать их могут и суды общей юрисдикции для своих целей.
Мы абсолютно убеждены, что для общества будет хуже, если дела о банкротстве граждан будет рассматривать общая юрисдикция. А ведь именно из общественного блага должен исходить судья. Если помните, на Съезде судей президент совершенно справедливо заметил, что неважно, как и кто между собой будет конкурировать за подведомственность, важно, как будет лучше людям.
- Несмотря на весь опыт работы с гражданами, который есть у судов общей юрисдикции?
- В нашей системе дела о банкротстве граждан будут рассмотрены быстро, профессионально, в удобных для граждан условиях. Именно поэтому, несмотря на то что у наших судей довольно большая нагрузка и можно было бы и отказаться от этой категории дел, мы, исходя из принципа приоритетности блага граждан, готовы делать и эту работу.
- То же самое говорят и суды общей юрисдикции.
- Возможно, наши коллеги не до конца представляют себе специфику и сложность данной категории дел. Вы и сами прекрасно знаете, какое сложное и запутанное законодательство о банкротстве. Наши суды применяют его уже двадцать лет, но проблем меньше не становится. При этом наши судьи наработали огромный опыт, они изучили банкротство на примере гораздо более сложных и запутанных дел, у нас существует сложившаяся практика в решении самых сложных вопросов, возникающих при рассмотрении банкротных дел, есть специализированные составы, в конце концов, наш президиум ведет постоянную, целенаправленную и высокопрофессиональную работу по анализу судебной практики и выработке правовых позиций, в том числе и по вопросам банкротства.
Если взять международный опыт, то дела по банкротству, например, в Соединенных Штатах, да и во многих других странах, рассматриваются специализированными судами именно из-за специфики этих споров.
Кроме того, надо понимать, что передача этих дел в суды общей юрисдикции приведет к тому, что единый корпус закона о банкротстве будет расколот, в результате возникнут разные толкования правовых позиций судов двух систем со всеми вытекающими из этого негативными последствиями и глобальным нарушением баланса в гражданском обороте.
- Сколько вообще будет дел о банкротстве граждан, по вашему мнению?
- Трудно сказать. Если ситуация будет развиваться по американскому сценарию, мы можем получить больше миллиона дел в год. Если ситуация будет такой же, как в Европе, таких дел появится совсем немного. Но мне кажется, что многие наши граждане захотят освободиться от своих долгов таким образом. И это тем более вероятно, если учесть, какое количество кредитов сейчас не возвращается.
- Когда встреча с президентом еще планировалась, вы говорили о своем намерении обсудить с ним идею создания административных палат для досудебного урегулирования таких споров. Как к ней отнесся Путин?
- Мне кажется, эта идея показалась президенту интересной, и он хотел бы увидеть более развернутые материалы по ее реализации. Наша задача – подготовить концепцию законопроекта и провести его обсуждение с широкими кругами общественности. В проекте будут установлены важные процедурные правила, определены наиболее острые конфликтные сферы, где будет применяться досудебное административное регулирование…
- Какие?
- На мой взгляд, это споры по тарифам, оценке земли, коммунальным платежам. Эти дела особенно сложны и не только для наших судов, но и для общей юрисдикции. Так что осуществление предложенной нами идеи будет важно для всех.
- Каким должен быть механизм работы административных палат?
- Административные палаты как органы досудебного урегулирования должны будут пересматривать дело не только с точки зрения формального соблюдения закона, но и по существу, с точки зрения экономической целесообразности, политических мотивов и справедливости решений, что далеко не всегда возможно в суде.
Мы столкнулись, например, с тем, что споры по кадастровой оценке земли в Кемеровской области были основаны на нормативном акте Кемеровской области, который был признан законным с точки зрения процедуры принятия. Законным-то он был, но он установил такую методику, которая оценила кемеровскую землю по цене, сопоставимой со стоимостью участков на Рублевском шоссе.
Суды лишены возможности проверить и оценить подобные подходы, потому что такие действия относятся к сфере административного усмотрения должностных лиц. Административные палаты смогут разрешать такие вопросы, что будет их преимуществом по сравнению с теми же административными судами. К тому же, в пользу палат говорит и относительная дешевизна рассмотрения ими споров, ведь они будут состоять не из новых сотрудников, а из тех же чиновников, просто другого уровня, с другим порядком назначения.
- Вячеслав Лебедев не приветствует создание специальных внесудебных структур для рассмотрения административных споров, он предлагает наделить госорганы правом налагать административные взыскания.
- Мы давно уже говорим о том, что госорганы должны налагать штрафы с последующим судебным рассмотрением этого решения, тем более в нашей сфере такой подход давно работает и доказал свою эффективность. Что касается смысла создания административных палат, то он заключается в нормах контроля решений госорганов, обжаловании незаконных действий и бездействия исполнительной власти.
Я вообще считаю, что создание досудебных процедур в административных органах никак не связано с реформой судопроизводства. Я видел эту систему в ряде стран, прежде всего, в странах англосаксонского права. Поверьте, везде эти модели очень эффективно работают. Где-то четыре года назад мы высказывали предложение о создании административных трибуналов для обжалования всех решений госорганов о наложении штрафов. Но мы поняли, что это очень большой объем дел, и ничего не получится.
Специализированные палаты буду работать только по конфликтным ситуациям, в которых трудно разобраться обыкновенному должностному лицу, там, где нужны технические знания, знания в определенных отраслях экономики и техники. Судьи не могут быть одновременно и такими экспертами, именно поэтому наши суды сейчас постоянно обращаются к проведению экспертиз. А это долго и дорого. Так что выгоднее: платить зарплату государственным должностным лицам с минимумом затрат на здания судов и офисные помещения или назначать многомесячные, сложные, дорогие судебные экспертизы? Еще один плюс палат – сторонам не придется платить за экспертизу.
- Ваша идея публикации непроцессуальных обращений к судьям нашла свое отражение в законопроекте. Правда, в этом документе она была реализована в усеченном виде – например, о каком-то специальном журнале там не ведется речи.
- Проект готовило Министерство юстиции по поручению президента. Думаю, при подготовке к первому чтению мы внесем свои предложения и конкретизируем некоторые его положения. Но я могу сказать, что стало пока нерешаемой проблемой еще при первом обсуждении самой идеи: далеко не во всех судах между судьями и председателем складываются идеальные отношения. Я могу судить об этом по жалобам, которые получаю – такая ситуация сложилась сейчас примерно в пяти арбитражных судах. Мы не можем исключать ситуацию, когда в рамках такого конфликта в журнал будут внесены записи об обращении, которого не было. Как проверить такие записи? Судьи должны общаться друг с другом с диктофоном, записывая каждое слово? Но это абсурд. Мы пока не решили, каким должно быть регулирование таких случаев. Но я думаю, такое обращение не должно рассматриваться как безусловное основание для привлечения к дисциплинарной ответственности.
- Год назад вы говорили о том, что в этой системе должно было быть два элемента — журнал непроцессуальных обращений и "прослушка", вести которую имели бы право специальные службы безопасности, созданные в судах и независимые от правоохранительных органов.
- Эту идею я выдвинул в ответ на довольно бурно обсуждавшееся предложение лишить судей неприкосновенности – частично или полностью. И наши суды, и суды общей юрисдикции решительно возражают против такого подхода. Это поставит судью, особенно судью районного суда, допустим, по уголовным делам, в жесткую зависимость от местных правоохранительных органов, которые будут вести наблюдение, а потом использовать полученную информацию, пусть абсолютно невинную, но "правильно" смонтированную для давления на судью. Эти риски до сих пор не сняты, но вряд ли в судах будут созданы службы собственной безопасности.
- Какая судьба у законопроекта ВАС о расширении прав и полномочий помощников судей?
- Он в работе. Пока достигнуты договоренности о том, что помощник может в отсутствие судьи использовать видеоконференцсвязь для подтверждения полномочий представителей сторон. К расширению других процессуальных функций помощников мы пока подходим очень аккуратно. Все дело в зарплате: как расширять функции помощников, если их зарплата крайне низка? Ведь они мгновенно станут объектами недобросовестных действий представителей сторон или иных заинтересованных лиц. Зарплата как у судьи, так и у его помощников должна быть такой, чтобы снять даже всякий намек на то, что их можно упрекнуть в нечистоплотности.
- Поднимете зарплату?
- Как видите, пока – в ущерб работе — приходится ограничиваться сужением функций.
- Недавно зарплаты сотрудников аппарата администрации президента и правительства были увеличены втрое. Теперь также втрое увеличат зарплаты аппарату судов?
- Мы будем добиваться этого. Даже в советские времени зарплата работников суда никогда не была ниже зарплаты аналогичных сотрудников других федеральных органов исполнительной власти. Нынешнее положение с зарплатами аппарата — серьезная проблема, в результате которой лучшие кадры уходят на работу в другие государственные органы, не говоря уже про конкуренцию с частным сектором. Пока Министерство финансов отказывает судебной системе, но мы работаем над этим.
