"Право.Ru" продолжает серию бесед с известными юристами, посвященных их профессиональным и жизненным ценностям. На этот раз нашим собеседником стал советник президента, сопредседатель Ассоциации юристов России, председатель Высшего Арбитражного Суда в отставке Вениамин Яковлев.Он рассказал о своих мечтах, самых счастливых годах жизни, о том, как попал на госслужбу и о своем понимании роли юриста.
- В вашей биографии написано, что родились вы в семье рабочих. Получается, семейных предпосылок к выбору юридической профессии у вас не было?
- Действительно, в нашем роду ни одного юриста не было, я стал первым. Правда, сейчас я уже родоначальник трех поколений юристов… Но когда решал, кем стать, юридическая профессия мало кому приходила в голову: она не была ни популярной, ни престижной.
- Почему?
- Наверное, потому что праву в советское время не принадлежала решающая роль в осуществлении политики государства. Право не принадлежало к роли основного регулятора, прежде всего экономических отношений, да и многих других в значительной степени тоже. Поэтому и профессия юриста не была столь популярной, как в других странах в то время.
Помню, когда я работал в Свердловском юридическом институте, в начале перестройки, мы отправили группу студентов в Канаду. Они съездили и вернулись с совершенно другим самоощущением: они узнали, что у них прекрасная профессия. А здесь, дома, они этого не знали. Сейчас трудно даже молодежи, может быть, представить себе, что профессия юриста была малоизвестная, малосущественная и малопрестижная. Так что мой выбор был несколько странным.
Я окончил школу номер один города Ишим в Тюменской области. Это была очень хорошая школа, и класс у нас был сильный. Все поступили в вузы: девочки шли преимущественно в медицинские и педагогические, ребята — в основном в технические. Тогда открывались новые специальности, физико-технический факультет в Уральском политехническом институте готовил, например, физиков-ядерщиков. Почему это было необходимо стране – понятно, и престиж этой профессии понятен. Несколько ребят, может быть, самых лучших наших выпускников, двинулись на физико-технический факультет. Некоторые из моих одноклассников стали выдающимися учеными физиками-ядерщиками. Например, мой друг и по жизни, и по школе Леонид Огнев — учился в Ленинграде, попал в Арзамас-16, провел там всю жизнь, лауреат всех государственных премий. Он был одним из соратников академика Сахарова по созданию нового вида вооружений. Вот такими у меня были одноклассники. И один я подался в юристы.
- Что повлияло на это решение?
- Мое детство пришлось на четыре года войны. Когда война началась, мне было девять, когда закончилась — тринадцать — возраст, когда человек формируется по-настоящему в общественном, социальном плане. Во время войны люди быстро становились другими, не только на фронте, но и в тылу тоже. Тогда надо было, во-первых, выжить. Во-вторых, надо было еще учиться, думать о будущем. Хорошо, когда ребенок живет, тем более в обеспеченной семье, когда он до поры, до времени не знает никаких забот. Такой жизни я был лишен, потому что отец погиб на фронте в марте 1942 года. Наша мама осталась с тремя детьми. Все обязанности по содержанию семьи пали на ее плечи, зарабатывала она немного. Поэтому пришлось действительно довольно рано столкнуться со сложными реалиями жизни.
Помню, например, мне было 9 лет, младшей сестре — 6, и к нам в квартиру проникли две женщины-воровки. Они пришли с какой-то легендой, пока одна заговаривала нам зубы, другая в свою большую сумку укладывала наши вещи из сундука. Когда я понял, кто передо мной, завязалось целое сражение. Одна из женщин попыталась меня придушить, а я укусил ее за палец и вырвался на улицу, поднял крик. Воровки тоже выскочили, пытались убежать. Я пытался задержать ту, что с сумкой, потому что думал, что она уносила наши вещи. Завязалась борьба, она свалила меня на землю, я схватил ее за ногу, обхватил ее, она не могла бежать. В это время на крик набежали женщины — мужчины-то все были на фронте. Но воровки отбились и убежали. И когда я потом вернулся обратно в комнату, то обнаружил на полу вещи, которые одна из них выбросила из сумки и убежала. Такая история.
Помню и другое: как мы с моей старшей сестрой ходили однажды к прокурору за защитой. Это было в Киргизии, в Бишкеке, раньше это был город Фрунзе. Прокурор был киргиз, интеллигентный человек, очень внимательно нас выслушал и помог.
- Тогда-то вы и захотели стать юристом?
- Да, я увидел юстицию в действии, а образ прокурора вошел в мое сознание. И когда я потом думал о юридической работе, то я представлял себя именно таким. Тогда люди мало обращались в суды, судебная защита не была для них легкой, доступной. Когда что-то случалось, все шли либо в партийные органы, либо на худой конец к прокурору. Так что прокуроры в моем представлении выступали в качестве правозащитников.
Исходя из всех этих обстоятельств, из этой школы жизни, а также из того, что я всегда был гуманитарием, я и выбрал юридическую профессию. Посмотрел по справочнику, увидел, что есть в Свердловске юридический институт, а в этом городе жил мой старший двоюродный брат, который только вернулся с фронта. Я решил, что, может быть, на первых порах смогу у него устроиться. И в 17 лет двинулся в Свердловск. Был большой конкурс, потому что вне конкурса шло очень много бывших фронтовиков, а школьники выдерживали суровый экзамен. Поэтому для меня было очень важно хорошо сдать экзамены, я старался, и в итоге был зачислен в институт.
1 сентября 1949 года было общее собрание первокурсников, на котором выступал ректор института. Он привел с собой выпускника того года обучения, аспиранта. Это был Сергей Алексеев — человек совершенно необыкновенный во всех отношениях: по своему интеллекту, по стремлению быть настоящим юристом, по тому вкладу, который он внес в развитие юридической мысли в нашей стране. Тогда это был молодой человек, фронтовик 25 лет от роду. Этот человек с одухотворенным лицом и синими яркими глазами рассказывал нам о своем видении профессии, об институте. Тогда я понял, что принял очень правильное решение в своей жизни, потому что и профессию выбрал самую лучшую, и вуз самый лучший.
- Получается, Алексеев стал для вас "живой рекламой" профессии юриста?
- Именно. Причем стопроцентно убедительной и правдивой. Так началась моя жизнь в праве.
- Вы говорите, что в вашем сознании был хороший образ прокурора. Тем не менее, после института вы не пошли работать прокурором, а стали заниматься наукой?
- Тогда престиж науки был необыкновенно высок. Например, все студенты нашего вуза сразу начали заниматься наукой, записались в студенческие научные кружки. Наука как магнитом притягивала молодые умы, потому что, во-первых, это действительно была очень престижная работа. Во-вторых, она очень хорошо оплачивалась. Научные кадры, доктора наук, кандидаты, работавшие в научно-исследовательских институтах, в Академии наук, в вузах получали очень хорошую зарплату. Это имело огромное значение.
Вообще, творческая работа, надо сказать, поощрялась хорошо. И в области писательской, музыкальной, композиторской деятельности. Соблюдение авторских прав было неплохо отлажено. Например, если какая-то мелодия исполнялась в ресторане, то ресторан производил отчисления в соответствующую организацию, которая передавала эти деньги композитору. Помню, одним из самых богатых людей в советское время был, например, Юрий Антонов, потому что он создавал песни и сам их исполнял. Он получал и как композитор, и как исполнитель. Он сам рассказывал о том, что не знал, куда девать деньги. Другое дело, что он, например, не мог заработанное реализовать в должной степени. Но, тем не менее, люди, которые приносили пользу науке, литературе, искусству, были довольно прилично обеспеченными. И престиж науки был высок. Поэтому выпускники нашего института мечтали о том, чтобы поступить в аспирантуру.
Но это было очень узкое угольное ушко — попасть в аспирантуру было при таком конкурсе и общем желании очень трудно. Были фронтовики, были люди постарше, были члены партий и так далее. А у молодежи шансов было мало. Таким образом, ни мне, ни моему другу аспирантура не светила. Но поскольку по успеваемости мы с ним были одними из лучших, то имели право выбрать себе места при распределении. Мы с другом увидели, что есть два места преподавателей права в Якутии. И решили пойти пусть не в науку, но в преподавание, что все-таки к науке близко.
Я выбрал себе место преподавателя уголовного права, а мой друг — теории государства и права. Так мы оказались в Якутской школе для ускоренной подготовки юристов. Я стал преподавать будущим следователям, прокурорам, судьям, сам не имея опыта практической работы, а через год стал ее директором. Мне было тогда 22 года. Потом юридические школы по всей стране стали закрываться, так как с момента окончания войны прошло 11 лет, и юристов было подготовлено достаточно. Закрыв в 1956 году школу, я перешел на работу в прокуроры.
- Сбылась мечта детства?
- Да, я оказался в прокуратуре, но к уголовному праву к этому времени уже остыл и стал заниматься гражданскими делами. С тех пор так и занимаюсь гражданским правом, с 1956 года.
С 1956-го по 1960 годы работал по судам в качестве прокурора, представлял интересы государства, общества, граждан по гражданским делам. Думаю, я действительно выступал в той роли, какую представлял себе в детстве — правозащитника. Помню случай с одним Героем социалистического труда, начальником знаменитой Амакинской экспедиции, открывшей якутские алмазы. Почему-то он трижды увольнял одну и ту же женщину, а суды ее восстанавливали. Когда дело рассматривалось в третий раз, я дал заключение, что свою подчиненную он уволил незаконно и должен ее не только восстановить, но и оплатить ей вынужденный прогул, причем, в порядке регресса, из своей зарплаты. Он иронически отнесся к моему заключению, ведь мы с ним были слишком разные фигуры: я молодой прокурор, а он фигура всесоюзного масштаба. Он улыбался, но суд вынес решение согласно моему заключению. С тех пор это начальник мне часто звонил и говорил: "Мне тут принесли очередной приказ на увольнение. Хотел бы посоветоваться".
Так что работа приносила мне удовлетворение. Но когда у человека есть мечта, от которой он не отказывается, она может осуществиться.
- Вы о науке?
- Да. В 1960 году я оказался в командировке в своем родном Свердловске, заглянул в институт, а там снова открыли аспирантуру. Молодые преподавателю, включая Сергея Алексеева, стали меня в нее звать. А у меня на тот момент уже родились две дочки, я жил с семьей и работал в Якутске. Но меня уговорили. Я сдал экзамены, прошел конкурс и поступил. Так, с 1960-го по 1987 год я проработал в Свердловском юридическом институте. Прошел все ступени преподавательской работы: был деканом факультета, проректором по учебной работе, заведующим кафедрой гражданского права. Эти 27 лет – самая приятная страница в моей жизни.
- Почему?
- Потому что нет ничего лучше работы с молодежью. В институте мы реализовывали разные новаторские схемы, например, ввели специализацию юристов, которой раньше не было. В 1976 году создали три факультета: судебно-прокурорский, следственный и факультет правовой службы в народном хозяйстве. Добились того, что нам давали план распределения, то есть места в ведомствах, за год до окончания студентами вуза. Мы распределяли студентов на работу перед последним курсом, и они знали, где они будут работать, поэтому готовили себя к конкретной работе. Мы также ввели так называемые выпускающие кафедры — не по отраслям права, а по видам деятельности – следственная работа, работа судьи, работа адвоката, прокурора, нотариуса. Создали также филиалы этих кафедр в соответствующих правоохранительных органах, привлекли практических работников к преподавательской работе. Наладили практику и стажировку студентов, исходя из профиля их будущей деятельности. В итоге выпускники приходили на работу уже первично подготовленными.
Поэтому тогда сразу же спрос на выпускников Свердловского юридического института вырос. Дело дошло до того, что, например, за выпускниками факультета правовой службы в народном хозяйстве выстраивалась очередь предприятий или ведомств, которые хотели их получить. Не исключением были случаи, когда представитель соответствующего предприятия или ведомства приезжал с ордером на квартиру. Такая возможность, конечно, очень стимулировала студентов. Наш институт готовил около 10% всех юристов Советского Союза.
- Несмотря на это, когда началась перестройка, вы решились на кардинальное изменение своей жизни, оставили любимую науку и подались в Москву, совсем в другую сферу – на госслужбу.
- В 1987 году я переехал в Москву, но поначалу именно в качестве ученого – на место директора Всесоюзного научно-исследовательского института законодательства. Два года я занимался наукой, но должен сказать, что вы правы – это уже была совсем другая работа. В этот период страна стремительно менялась, становилась другой. Глубокие перемены начались не в 1991 году, как некоторые сейчас думают. Преобразования начались в недрах старого советского общества. Необходимость перемен ощущалась всеми: и людьми, которые жили в глубинке, и людьми, которые возглавляли государство.
Приход Горбачева – молодого, энергичного человека — способствовал тому, что эти перемены начались, все пришло в движение. В Москву переехал не только я, но и Сергей Сергеевич Алексеев, Юрий Хамзатович Калмыков и другие ученые. Все силы стягивались в Москву, что означало, что менялась роль права в нашем обществе. В 1988 году на партийной конференции была поставлена задача формирования правового государства, над реализацией которой стали активно работать мы – ученые. Правовое государство — это новое законодательство, новая судебная система, настоящее, подлинное правосудие, система правоприменения, система правовой культуры, система правового просвещения населения. Это колоссальный пласт работы. Нам надо было уйти от административно-командной системы управления страной, экономикой, и перейти к системе управления государством, обществом через право. Право становилось главным регулятором общественной жизни и главным рычагом осуществления государственной политики.
Это было очень важно, потому что в административно-командной системе страной управляли люди. Один мог управлять страной эффективно, другой – неэффективно. Субъективный фактор многое значил, и его надо было снять. Надо было сделать так, чтобы страна устойчиво развивалась в определенном направлении, независимо от того, кто будет управлять, потому как управлять страной должны не люди, а законы, право. Право создает устойчивое развитие общества в том направлении, которое задается политикой, а политика выражается в законах.
Менялась общественно-политическая система. А вслед за ней менялась экономика, социальная сфера, вся жизнь людей. Возникли конкретные задачи формирования новой правовой системы, подготовки нового законодательства демократического общества, рыночной экономики, основанной на частной собственности. Политическое устройство должно было строиться на основе новых законов, политическая система должна была быть преобразована, а демократия должна была становиться реальностью. Нам предстояла колоссальная работа. Находясь в институте, я вместе с его коллективом активно в этой работе участвовал, потому что для руководящих государственных органов требовался надежный информационный материал — как решать вопросы законодательства, гражданского права, административного права, уголовного права, какими должны быть эти отрасли права, новые кодексы и так далее. Спрос на науку был очень велик. И работать в институте в то время было одно удовольствие, потому что ученые чувствовали, что участвуют в серьезных государственных делах.
Но поскольку мне приходилось довольно часто как представителю науки выступать на официальных совещаниях, так сказать, в верхах, то созрело решение, что надо меня сделать исполнителем, практиком, то есть сделать так, чтобы я сам работал и перестал учить других. Так я оказался в кресле министра юстиции СССР.
- Страшно было?
- Естественно. Хотя у меня был опыт руководящей и практической работы, но министерством в масштабах страны я еще ни разу не руководил. Конечно, у меня были опасения, смогу ли я справиться. Но, в отличие от многих других министров, я чувствовал себя более уверенно и самостоятельно.
- Откуда шла такая уверенность?
- Если бы кто-то из них сам ушел или его бы "ушли", для него жизнь была бы кончена. А для меня нет, потому что я знал, что у меня есть профессия, я ученый в области гражданского права, всегда могу прийти в вуз, в научно-исследовательский институт и буду продолжать заниматься любимым делом.
- То есть не так сильно переживали, потому что не цеплялись за высокий пост?
- Совершенно верно. Для меня это не было подарком, который надо во что бы то ни стало удержать. Это было долгом и ответственностью. Раз мне доверяют, значит, надо работать. А раз работать, значит, надо работать хорошо. Это ощущение присутствовало, а опасений, что вдруг меня снимут, не было. Я чувствовал себя защищенным от такого рода решений своей профессией.
В министерстве мы начали заниматься законодательством, правосудием, и я увидел, в каком тяжелом состоянии находилось правосудие. Мы принимали определенные меры по обеспечению нормального функционирования судов, но это были меры пожарника, который должен решать сиюминутные проблемы. А надо было создавать перспективу, двигаться вперед, создавать правовую основу для нового общества. Думаю, что если бы все шло так, как было задумано, то, может быть, все и получилось бы. Но начался так называемый "парад суверенитетов". Республики, начиная с Эстонии, стали принимать декларации о суверенитете в рамках Советского Союза. А под этим суверенитетом понимался и приоритет законодательства союзной республики над законодательством Советского Союза. Это означало разрушение государства. У нас было только одно государство - Советский Союз, и оно в результате этого "парада суверенитетов" разрушилось. Советский Союз перестал существовать.
- Может быть, эти последствия были неизбежны после начатых в стране преобразований?
- Если бы я ощущал, что эти преобразования приведут к такому результату, то в них бы не участвовал. Я видел, что начатые преобразования — это нормальный путь в будущее, у нас перед глазами были хорошие примеры такого пути. Его прошла Германия от тоталитарного государства к современной экономике. Мы видели, как в это же время объединялась Западная Европа, создавались сообщества угля и стали, а потом — Европейское экономическое сообщество, Экономический союз и так далее. Европейские страны частично отказывались от своего суверенитета ради общих интересов, объединяли экономику, которая становилась более сильной.
Мы же избрали прямо противоположный путь. И я не думаю, что развал Советского Союза связан с намеченными Горбачевым преобразованиями. Конечно, если бы мы жили по старому, то распада Союза не произошло бы. Но причиной краха стала скорее чрезмерная централизация в прежнем государстве, которая была настолько сильной, что теперь всем хотелось получить как можно большую свободу от центра. А центр терял позиции, потому что сам хотел перемен.
- В то время одна сильная личность или группа таких людей могли совершить глобальные перемены в стране. Как вы думаете, сейчас такое возможно?
- Мне кажется, на этот вопрос наше недавнее прошлое дает очень хороший ответ. Все, что происходит в обществе — это всегда явления субъективно-объективные. Ничего не происходит просто так. Для всех общественных процессов имеются объективные предпосылки, не зависящие от конкретного человека. Но субъективный фактор, тем не менее, в жизни общества очень велик. Общество всегда нуждается в людях, которые в состоянии понять закономерности происходящего и возглавить работу по использованию этих закономерностей. Требуются выдающиеся личности, способные соответствовать историческим потребностям. И тогда тенденции развития получают должное выражение, идут в нужном русле.
Надо исходить из реалий жизни, реальных процессов и потребностей общества, из того, что оно сегодня имеет, и из того, что оно завтра может иметь. И находить пути решения проблем сегодняшнего дня. Во время перестройки было очень много ярких интересных личностей, многие из которых, правда, потом исчезли, но о некоторых вспоминают — о ком-то хорошо, о ком-то плохо. Такие яркие люди нужны и сейчас. Но всякие крупные перемены требуют не только лидеров, но и просто значительного числа профессионалов высокого класса.
- Люди сейчас часто думают, что от них мало что зависит.
- Это – глубочайшее заблуждение. Может быть, люди так могут думать, а юристы так думать не имеют права, потому что от юристов-то все и зависит. Юристы везде. И если все юристы будут служить праву, то есть будут просто работать добросовестно, то многое из того, что происходит, что разочаровывает людей, что людям не нравится, в обществе будет искореняться. Врачи занимаются оздоровлением организма, а юристы — оздоровлением общественного организма. В этом их миссия.
- А в чем миссия права?
- Право, наконец, стало играть серьезную роль в жизни нашего общества. Думаю, что те проблемы, которые мы сегодня решаем, можно решить только при условии, что мы будем последовательно опираться на право. Это означает, что мы должны продолжать энергичную работу по утверждению права. Сейчас у нас права не хватает: оно на бумаге, может быть, есть, а в жизни его мало. Надо сделать так, чтобы люди действительно жили по праву, чтобы чувствовали, что есть определенные правила, которые являются для всех обязательными, и все их должны придерживаться. И тот, кто действует в соответствии с правом, должен выигрывать. А тот, кто нарушает право, должен проигрывать, и против него должны обращаться, так сказать, последствия бед наших и в том числе правонарушений, на правонарушителей, а не на потерпевших.
Законы и правосудие — это не вся правовая системы. Вся правовая система – это то, насколько гражданин понимает право, знает, ценит, уважает и соблюдает его, и насколько он может получить правовую помощь, если в ней нуждается. Реальная правовая помощь юристов должна быть доступной. Вот тогда это право в жизни, которое помогает любому и каждому жить, решать свои проблемы, и становится основным элементом общественной жизни.
Жизнь устойчива и стабильна тогда, когда мы можем предвидеть наше будущее, какими мы будем завтра, к каким достижениям придем завтра. Значит, должно быть как можно меньше субъективизма и как можно больше того, чтобы интересы общества в целом выражались и обеспечивались правом.
- А гражданское законодательство – это та сфера, в которой преобразования необходимы?
- Думаю, наше гражданское законодательство в реформе не нуждается. Гражданское законодательство — это как раз одно из достижений нашего общества, по сравнению с другими отраслями права. Гражданское право появилось на концептуальной основе, был подготовлен один из лучших, как считают в Европе, гражданских кодексов. И он эффективно действует. При Президенте России имеется Исследовательский центр частного права, в рамках которого выполнялась эта работа, при президенте есть Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства. Этот совет обеспечивает, во-первых, экспертизу актов правительства по внесению изменений в гражданское законодательство, и, во-вторых, предотвращает принятие плохо проработанных, сырых законопроектов. Значит, в гражданском законодательстве положение дел у нас намного лучше, чем с другим отраслевым законодательством, начиная от уголовного и кончая административным.
Гражданский кодекс из всех кодексов, которые у нас есть, наиболее стабильный, что тоже хорошо, потому что стабильность – это условие надлежащего применения законодательства. И сейчас речь идет не о реформе кодекса, а о его некотором обновлении, модернизации, потому что первая часть ГК была принята в начале 1990-х годов, когда опыта рыночной экономики еще не было. Речь идет о приведении ГК в состояние, соответствующее потребностям сегодняшнего и завтрашнего дня. Поэтому никакой новой редакции кодекса не будет. Речь идет о том, чтобы доработать некоторые институты гражданского права, повысив их эффективность в реально существующей современной рыночной экономике нашей страны.
Мы надеялись, что уже в 2011 году уже начнет действовать обновленный кодекс с поправками, которых подготовлено немало — на 450 машинописных страниц. Но законопроект забуксовал. Почему? Потому что в это время, очевидно, шла параллельная работа, о которой мы не подозревали. Параллельная работа людей, которые считали, что не надо делать то, что предлагается в концепции, утвержденной советом под председательством президента, и то, что содержится в проекте.
Было бы преувеличением сказать, что оспаривается в целом законопроект о внесении изменений в ГК. Оспариваются отдельные элементы, но элементы очень значимые и чувствительные, важные для нашей экономики. Например, идет спор о том, должен ли наш ГК сохраняться как гражданский кодекс континентального права, или он должен подменяться институтами из англосаксонской системы права. Думаю, что авторы таких предложений не совсем представляют, о чем они говорят, ведь континентальная система права России – это система, проходившая становление и развитие в течение сотен лет. Наше право всегда формировалось как часть континентальной системы, имеющей в своей основе римское право. Вся наша наука и правовая мысль исходили, исходят и будят исходить из этого. Вся система подготовки специалистов, наша правовая психология, наши навыки и умения лежат в этой области.
Можно ли сейчас взять и одну систему заменить другой? Например, мы предложили бы заменить действующую систему системой мусульманского права, системой шариата. Это возможно? Нет. Англосаксонская система возможна? Нет, потому что это другая система, с другими институтами, с другими подходами. И отдельные институты не действуют, действует только вся система вместе. Следовательно, для того, чтобы перейти на другую правовую систему, надо переучить всех юристов, перестроить систему образования, перестроить психологию участников отношений, надо перестроить всю систему права, а не только гражданское право.
И я думаю, что эта задача, во-первых, нерешаемая, а во-вторых, нет в этом необходимости, потому что современная тенденция мирового права показывает, что происходит естественное сближение системы континентального права и англосаксонской системы. Они взаимно обогащают друг друга, особенно на европейском пространстве, потому что членами Европейского союза являются, с одной стороны, страны с континентальной системой, а с другой стороны, страны с англосаксонской системой. Они вырабатывают единые подходы для регулирования экономики объединенной Европы. Происходит фактическое сближение этих двух систем, взаимное обогащение, но не замена систем.
Одним словом, необходимо наведение правового порядка в нашей экономике с помощью механизмов, присущих нашему праву. Надо только несколько усовершенствовать ГК. Но у нас есть оппоненты, которые, как нам кажется, вносят предложения, возвращающие нас в начало 1990-х годов. Мы не можем с этим согласиться. Сейчас к этой работе подключили Министерство юстиции России. Предложения разработчиков проекта и встречные предложения их оппонентов внимательно анализируются, сопоставляются. Президентом поручено завершить эту работу не позже 1 февраля. И проект должен быть представлен уже в окончательно доработанном виде.
- Давайте вернемся к истории. Можете ли вы обозначить те достижения, которыми гордитесь за время работы председателем Высшего Арбитражного Суда? Есть ли что-то, о чем сожалеете?
- Я не собирался стать судьей, а стал им, можно сказать, в силу сложившихся обстоятельств, во многом случайных. Но то, что нам удалось сделать в области правосудия, совершенствования судебной системы России, этим действительно можно гордиться.
Хорошо, что у нас появилась система специализированных судов по рассмотрению коммерческих споров в области экономики. Потому что если бы этого не произошло, то ситуация была бы намного хуже. Мы ведь наблюдали разные варианты. Например, в Чехии дела из бывшего госарбитража были переданы в суды общей юрисдикции, где они в течение нескольких лет никем не рассматривались. У нас ничего подобного не произошло. Мы обеспечили непрерывность правового обслуживания нашей экономики. Высший Арбитражный Суд СССР начал работать на следующий день после того, как прекратил рассмотрение дел Госарбитраж СССР. То же самое произошло в Российской Федерации: еще 14 апреля 1992 года дела рассматривал госарбитраж, а 15 апреля начал работать Высший Арбитражный Суд.
Поскольку это была новая судебная система, то мы могли ее создавать с белого листа. Система судов общей юрисдикции — большая, сложившаяся, с традициями, со своими представлениями, ее разворачивать очень трудно. А это была молодая система, при сотворении которой мы с самого начала решили, что мы будем основываться на двух подходах. Первое – это мировые стандарты, в частности, европейские стандарты правосудия. Это независимость, беспристрастность судей, открытость, гласность судебной процедуры. Также мы использовали дореволюционный опыт России, в которой до 1917 года хорошо работали коммерческие суды. В результате постепенно, с появлением апелляционных судов, мы выстроили законченную судебную систему с четырьмя инстанциями во главе с высшей, основная задача которой — обеспечение единства судебной практики.
Мы можем быть удовлетворены и тем, что создание системы арбитражных судов способствовало совершенствованию всей правовой инфраструктуры. Новая система требовала быстрейшей разработки нового гражданского законодательства, поэтому Высший Арбитражный Суд наряду с Центром частного права был одним из инициаторов и участников подготовки текста проекта Гражданского кодекса. Мы также были инициаторами создания службы судебных приставов, потому что наши решения некому было исполнять. Мы были инициаторами создания системы регистрации юридических лиц и регистрации недвижимости. Так что видите — создание одного звена судебно-правовой системы повлекло за собой создание тех звеньев, которые отсутствовали, но которые должны были неизбежно появиться.
Но, к сожалению, мы использовали не все элементы дореволюционной коммерческой системы судов. Например, там были при коммерческих судах присяжные попечители. Это люди, которые выполняли функции нынешних арбитражных управляющих. Вот тот институт работал лучше, чем нынешний институт арбитражных управляющих. Мы также не смогли пока ввести аналог так называемых присяжных стряпчих при судах — адвокатов, которые специализировались для участия в делах именно по коммерческим делам.
- То есть вы сторонник адвокатской монополии в арбитражных судах?
- Было бы полезно, чтобы и сейчас не кто попало мог выступать представителем сторон в арбитражных судах. Нужно, чтобы это были люди, которые состоят в адвокатских объединениях, специализирующихся именно на обслуживании коммерческого правосудия. От качества работы адвокатов очень сильно зависит качество правосудия. Качество правосудия не создается только одним судьей. Это неверное понимание. Дело надо готовить за пределами судебного заседания. И это должны делать представители сторон, причем, обеих сторон с тем, чтобы в конечном счете обеспечить объективный подход. Нельзя, чтобы преобладала, превалировала одна сторона со своим мощным адвокатом, а другая сторона была бы юридически слабым и несостоятельным субъектом. Важно, чтобы обе стороны располагали возможностью подготовки дела в такой степени, в какой это соответствует их интересам, чтобы не было одностороннего подхода в процессе осуществления правосудия.
- Каков в вашем понимании образ идеального юриста? И похож ли этот образ на нынешнее молодое поколение?
- Нынешние юристы, в том числе молодые, это очень разные люди. Поэтому говорить о них как о каком-то едином целом, не приходится. Например, во время работы в качестве председателя Высшего Арбитражного Суда я на заседаниях президиума слышал выступления многих представителей сторон, и иногда задавал вопросы не по существу. Спрашивал, например, представителя, какой вуз он закончил. Для меня было важно выяснить, откуда берутся такие юристы.
В одном случае я спрашивал, потому что передо мной был молодой юрист, но очень сильный, хорошо подготовленный. Кроме того, мне импонировало то, как он работает по делу. Я видел, что все возможное со своей стороны он сделал и сделал как профессионал, не пытаясь ввести суд в заблуждение, без помощи мошеннических приемов.
Но, к сожалению, далеко не все представители сторон представали именно в этом образе и в этом виде. Иногда я видел, что человек имеет слабую подготовку, либо что он слабо поработал по делу, что он человек безответственный. Он не дал себе труда достойно представлять интересы, не использовал те аргументы, которые он мог бы использовать. Он их не знает, не дорос до этого уровня. И поэтому я также интересовался, какой он закончил вуз. С тем, чтобы понять — это вуз плохой или сам человек. Даже люди, которые закончили очень хороший вуз, могут быть неважными юристами. Но чаще всего плохой юрист – это порождение плохого вуза, слабой подготовки на студенческой скамье. Его не научили правовой материи, правовому мышлению, в него не заложили правовое сознание. И, может быть, самое главное – в него не заложили нравственных основ юридической профессии.
Если есть нравственная основа — перед нами пригодный материал, то есть человек может очень хорошо работать как юрист. Если у него таких нравственных основ нет, его надо отлучать от юридической профессии, потому что человек, у которого отсутствует нравственная основа в работе юриста — это опасный человек. У него есть юридические знания, но он их будет использовать не для утверждения права, а для того, чтобы обойти право.
- Во зло?
- Да. Вы совершенно правы, он будет служить не справедливости и не добру, а злу. Поэтому человек с юридическим дипломом может быть юристом и не-юристом, и это зависит в огромной степени от того, сформировано ли у него необходимое правосознание. Правосознание – это понимание, что право — действительно инструмент добра и справедливости. Поэтому мошенников к праву допускать нельзя.
- Но все-таки нынешнее поколение юристов, я надеюсь, вас не разочаровывает?
- Конечно, не разочаровывает, потому что все люди не могут быть плохими. Так же, как, к сожалению, не все могут быть и хорошими. Вопрос не в этом. Вопрос в ценностях, на которые люди ориентируются. Если люди ориентируются на утверждение нравственных ценностей — это здоровое поколение. Если это не так, это поколение, которому можно только посочувствовать.
Поэтому я не берусь отвечать на этот вопрос, но я думаю, что мой опыт общения с молодежью показывает, что она понимает значение этих ценностей, нравственных, моральных ценностей, понимает и ценит их. Хотя в делах, возможно, не все это делают. Я прочитал недавно интервью нашего замечательного, слава богу живущего, писателя Даниила Гранина под заглавием "Культ личности мы заменили культом наличности". Культ личности – это плохо. Но культ наличности – это не лучше. Потому что когда люди ориентируются только на деньги и возникает стремление иметь денег как можно больше, когда все ценности измеряются деньгами — и жизнь человеческая, и достоинство, то это болезнь, от которой надо избавляться.
Думаю, что в переходный период такая болезнь неизбежно появляется, когда мы из одного качества жизни переходим в другое. Культ наличности – это болезнь переходного периода. Надеюсь, что молодежь не даст себя заразить этим всецело. Тем более, когда с молодыми юристами разговариваю, то вижу, что говорим мы, в общем-то, на одном языке.
Интервью провела Наталья Шиняева
