Как сообщалось ранее, телеканал РЕН снял с эфира два выпуска программы "Справедливость", в которых обсуждался новый закон "О полиции". Передачи должны были выйти 22 и 23 сентября. Сегодня депутат-единоросс, зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, адвокат Андрей Макаров рассказал "Новой газете" о подробностях этого происшествия.
- Андрей, придется начать с извинений за фразу, которую мы сделали выносом в прошлом номере газеты в заметке "Откройте, полиция!" о снятии с эфира телепередачи "Справедливость". Она звучала так: "Руководство МВД, которому, как утверждает адвокат Макаров, дали посмотреть передачу в администрации президента, настояло на ее запрете…"
- Я понимаю дилемму, которая часто стоит перед журналистом: между "быстро, но неточно" и "точно, но не быстро". Приятно, что вы меня так душевно поддержали, но я тебе этого не говорил. А за то, что ты домысливаешь сам, мне бы не хотелось отвечать.
- Ну прости еще раз. Проект закона "О полиции" как раз предписывает ментам извиняться, вот и мы стараемся это делать сразу. А что было на самом деле?
- Ты же участвовал в этой передаче, сам знаешь.
- Я имею в виду, что было потом, после того как мне позвонила в среду девушка из твоей программы и предупредила, чтобы я включил РЕН ТВ в 22.30. Это было днем. А вечером участникам передачи перезвонила другая девушка, чтобы сказать, что передачу не успели смонтировать, телевизор можно и не включать. Что это было?
- С сотрудником, который рассказывал сказки про монтаж, я уже поговорил, вранье не помогает в таких ситуациях. Передача была смонтирована, в обычном порядке сдана редактору канала и принята. Редактор позвонил мне около полуночи накануне выхода в эфир и попросил, чтобы я предоставил замену. У меня в запасе было две очень острые передачи, так что если ты их не посмотрел, то зря. Лучше бы они поставили эту, где мы обсуждали проект закона "О полиции" в двух частях, потому что недостатков там столько, что одной передачи не хватит о них говорить. Ты же слушал и выступал, разве там было что-то, чего все не знают?
- Этот вопрос я тебе тоже собирался задать, но следующим. Сейчас хочу уточнить: руководство канала никак не объяснило свою просьбу заменить уже анонсированную передачу?
- Я их об этом не спрашивал. Не люблю ставить людей в неудобное положение.
- Что же "их" (мы договорились, что не знаем, кого именно, поэтому поставим тут кавычки в знак особой таинственности и многозначительности) так напрягло? Может, то, что вы записали отказ пресс-службы от участия в передаче? Или то, как ты обнимался с чучелом этого генерала, забыл, как его, — ведь передача не вышла…
- Генерал Грибакин, начальник отдела МВД РФ по связям с общественностью. Это было не чучело, там не было ничего обидного, просто фанерный макет с его же фотографией. Я с ним в передаче не обнимался, а просто беседовал, так как живьем он обсудить с нами проект закона "О полиции" не пришел. А начальник пресс-службы МВД полковник Ельчанинов, чей разговор с нашим редактором записался, сказал дословно следующее: "Пока в этой программе будет этот ведущий (я говорил это тридцать тысяч раз и готов сказать еще тридцать тысяч раз), я палец о палец не ударю, чтобы кого-то к вам пригласить и обеспечить".
- Признаться, ты мне тоже не всегда и не во всех проявлениях (ведь политика — это путь длинный) нравился так, как сейчас. Но это не повод уйти от обсуждения проекта закона "О полиции", тем более что президент как бы велел всем, в том числе МВД, его обсудить. Давай обозначим темой нашего разговора не отдельные недостатки проекта, потому что, на мой взгляд, он лишен концепции и обсуждать его глупо, а само это обсуждение и тему открытости МВД.
- Хорошо. В порядке реверанса могу сказать, что и тебе, хоть ты не новичок, немудрено было ошибиться, так было организовано обсуждение и столько здесь было туману. После выстрелов майора Евсюкова в московском гастрономе полтора года назад (хотя такой случай не был первым) общество наконец встрепенулось, началось никем не санкционированное, иногда слишком жаркое, но по-настоящему общественное обсуждение того состояния, в котором находится МВД. Через какое-то время разговор повернул в сторону реформы МВД, хотя многим было ясно, что тут надо говорить не о реформе. Этот разговор, пусть не всегда профессиональный, но заинтересованный и содержательный, затем был сведен к обсуждению проекта "О милиции", хотя по поводу концепции так и не было достигнуто согласия между обществом и МВД. Наконец, в последний момент обсуждение проекта оказалось подменено обсуждением названия: "полиция" вместо "милиции", и теперь это нам преподносится как та самая искомая и судьбоносная реформа.
- Чисто военный прием: отвлекающий маневр и перегруппировка сил. Между тем рак коррупции, поразивший правоохранительные органы (а отнюдь не только МВД), развивается, наступает его последняя стадия.
- К этому я бы добавил, что проект закона "О полиции" был вброшен как бы на обсуждение не только слишком поспешно, но и без организации необходимой для этого независимой общественной площадки. Нельзя же считать таковой площадку, где хозяйничает само МВД. Это "пчелы против меда".
- Кстати, такие площадки именно для этого и с большой помпой создавались ранее, например Общественная палата.
- Член Общественной палаты Генри Резник, как ты помнишь, был на записи, но передачу это не спасло. Так вот, МВД собирало предложения не совсем понятной "общественности" и как-то там их обобщило по только им и понятным принципам. И сказало: все, проект готов, испекся даже на огне всенародного обсуждения. Оно и началось, как будто специально, в период отпусков в сорокоградусную жару, и закончить его планировалось тоже по отмашке из МВД.
- У меня сейчас мелькнула одна догадка. Не в том ли причина снятия из эфира злополучной передачи, что в этот день президент Медведев, как планировалось, должен был направить проект в Государственную думу?
- Догадки свои оставь, пожалуйста, при себе. И потом, он же его не подписал, а дал еще две недели на доработку — но, к сожалению, опять МВД. Этот полицейский проект, увы, начинает претворяться в жизнь даже раньше, чем принят и утвержден. Смотри, что написано в статье 8 проекта, которая так и называется "Открытость и публичность". С одной стороны, нам тут говорят: "Граждане России имеют право получить всю информацию о деятельности полиции". Поэтому МВД будет давать всю информацию через СМИ и интернет — написано черным по белому. Читаем, однако, дальше: само МВД и определяет, кому и какую информацию давать, кого аккредитовать, и имеет право само издавать средства массовой информации для распространения информации о самом себе. Боязнь общественного мнения, которая уже присуща сегодняшней милиции, но на ранних стадиях, стремится принять форму не открытого диалога с обществом, а, наоборот, ухода от такого диалога. Система, декларируя открытость, стремится уйти от любых форм общественного контроля. Пункт 8 статьи 9 проекта гласит: "Мнение граждан о деятельности полиции является одним из основных критериев официальной оценки ее работы". Здесь у меня два вопроса. Во-первых: президент раньше говорил, что это — главный, а не "один из основных" критериев оценки. Во-вторых, не ясно, кто и каким путем будет трансформировать "мнение граждан" в официальную государственную оценку? Опять МВД?
- Ну да, что же сетовать тогда на "приморских партизан", которых они сами же и породили, постоянно уходя от диалога с нормальным гражданским обществом их родителей. Но два слова о логике проекта в целом, Андрей.
- "Если нельзя, но очень хочется, то можно". Этот принцип умело скрывается за формулировками, как бы даже ласкающими невнимательный юридический слух. Так, согласно пункту 2 статьи 9 полиция "должна стремиться, чтобы действия ее сотрудников, при всей своей строгости и решительности, были обоснованными и понятными для граждан". Пункты 3 и 4 устанавливают, что полицейский обязан предъявить удостоверение и разъяснить гражданину причину применения мер, ограничивающих его права и свободы. Но все это не обязательно, если, по мнению самого полисмена, представляться и доказывать, что ты госслужащий, а не бандит, "невозможно или неуместно". "Ну что, хорьки, кому демократии захотелось?!"… Вот так орать — это право "жемчужного полицейского", а представляться — зачем? И там еще много такого. Проект идет так далеко, что переписывает УПК и ряд федеральных законов в пользу "полиции". Так, согласно пункту 4 статьи 14 "лицо, подвергнутое задержанию, вправе пользоваться в соответствии с федеральным законом услугами адвоката (защитника)… с момента водворения его в специально отведенное помещение". А ведь это право возникает у гражданина с момента задержания, а не с момента "водворения". Стоит ли говорить, какие возможности для злоупотреблений открывает предлагаемая норма? Права "полиции" обнаруживают удивительную тенденцию к разрастанию. С одной стороны, по проекту полиции возвращаются те права, которых в последние годы милиция была последовательно лишена по призывам "прекратить налоговый террор" (В.В. Путин) и "перестать кошмарить бизнес" (Д.А. Медведев). Но к этим (наиболее важным с точки зрения коррупционного бизнеса) прибавляются и новые права, каких история советской и российской милиции даже не знала (на уровне официального законодательства). Например, это право "беспрепятственно входить (проникать)… в жилые помещения граждан…" Понятно, "в случаях и в порядке, предусмотренном законом", то есть, как нетрудно догадаться, при наличии у того же полицейского "достаточных оснований полагать"…
- На самом деле, весь этот законопроект представляет собой попытку (и вряд ли от нее удастся полностью защититься) возвести в закон произвол, который сегодня и без закона имеет место на практике.
- Пошли дальше, статья 32 проекта, пункт 2: "Законные требования сотрудника полиции обязательны для выполнения гражданами и должностными лицами". Но как мне, гражданину, отличить законное требование от незаконного? Оказывается, не только требования сотрудника полиции, но и "предпринимаемые им действия считаются законными, пока в предусмотренном законом порядке не установлено иное". Программа, которую мы сейчас обсуждаем, а зрители так и не увидели, как раз и строилась на том, как будут выглядеть сегодняшние реальные истории в том случае, если проект станет законом. Мы пригласили девушку из Санкт-Петербурга, которую "жемчужный прапорщик" оттаскал за волосы на Невском (это не самый, прямо скажем, вопиющий случай), и спросили: как ей это понравится? Ведь эти действия будут "считаться законными, пока иное не установлено в суде".
- Ее туда за волосы и поволокут, но суд ее не поддержит. По сложившемуся обычаю, а не по Конституции и не по закону, в суде действует то, что я назвал еще два года назад в газете строго научно "презумпцией правоты мента". Мне кажется, что авторы проекта "О полиции" просто позаимствовали эту идею, добросовестно лишив ее первоначального саркастического содержания. Может быть, они не знают о существовании презумпции невиновности? В интерпретации депутата Госдумы и бывшего замглавы МВД Владимира Васильева, который, подчеркнем еще раз и с почтением, мужественно отдувался на передаче за не явившихся бывших коллег, это даже всемирный опыт демократических стран: коп изначально прав.
- Презумпция невиновности и исходное предположение о том, что полицейский действует в рамках своих обязанностей и добросовестно, как-то уживаются в тех странах. Но у нас полицейскими, просто написав об этом заявления (так в проекте), станут все те же, кого ты обидно называешь ментами. По данным московского милицейского профсоюза, который на передаче представлял его лидер Михаил Пашкин и которому Васильев сказал, что верит, только 60 процентов нынешних сотрудников МВД мотивированы добросовестно, остальные пришли сюда, и даже говорят об этом достаточно откровенно, зарабатывать незаконные деньги. Так из кого же, из какого же материала мы собираемся получить "полицейских", просто увеличив им зарплату раза в два или в три?
- Кстати, Андрей, ты высказал в передаче мнение (не знаю, насколько лукаво), что большинство сотрудников МВД — порядочные люди, а уроды — это, как раньше говорили, "отдельные явления". Вопрос, на самом деле, очень сложный, поскольку человек бывает в одном и том же лице и героем, и злодеем одновременно, особенно в России. Но мне кажется, порядочных там уже не большинство. Надеюсь, эта моя фраза сохранилась в программе хотя бы при монтаже? Система, превратившаяся в огромный коррупционный механизм, существует не год и не два. Жестокость там культивируется еще дольше. Те, кого прежде называли "правильными ментами" (вроде того же Владимира Васильева), этого просто не выдерживают, они все давно уже работают или адвокатами, или в службе безопасности банков, или хоть в Думе, и мы с тобой можем их перечислять долго и поименно, как на кладбище.
- Я как политик таких выводов не делал. А что ты предлагаешь?
- Я предлагаю реформировать суд, но не понарошку и не с помощью каких-то якобы новых законодательных мер, а по-настоящему, с помощью возвращения сюда презумпции невиновности. Для этого Конституцию и законы не надо менять, надо их просто восстановить в правах. Если из суда уйдет "презумпция правоты мента" (только не надо исходить из того, что борьба с преступностью — единственное и самое главное назначение государства), нормальная "полиция" образуется через какое-то время сама собой. Судя по выступлениям президента Медведева перед судьями и в прессе, создавалось впечатление, что судебная реформа, ставящая органы дознания и следствия на полагающееся им место, готовится. Но вместо нее мы получили вот это, и в этом смысле принятие "закона о полиции" и в суде, и в тех самых "правоохранительных органах" будет воспринято как высшая санкция на продолжение и эскалацию произвола и хищничества ментов.
- Я бы согласился с тем, что наше общество живет не по законам, а по каким-то сигналам. "Сигналом", несомненно, станет и принятие проекта "О полиции" в его нынешнем или чуть подправленном виде. Но и председатель Верховного суда РФ Вячеслав Лебедев мог бы дать по своей системе другой сигнал. Например, летом стало известно о случае взятия под стражу по обвинению в хозяйственном, кстати, преступлении беременной на шестом месяце пятым ребенком женщины. Если бы я был председателем Верховного суда, я бы вышел в квалификационную коллегию судей уже на следующий день с предложением лишить ее судейских полномочий за жестокость. Вот был бы сигнал! Но он же этого не сделал.
- Слово "суд" встречается в проекте "О полиции" только где-то на последнем месте и через запятую. Но таково же и отношение к суду со стороны общества. В той передаче на "Эхе Москвы", где вы в четверг обсуждали историю с запретом программы с Васильевым и другими, слово "суд" не было произнесено ни разу — я за стенкой сидел и специально слушал.
- Наверное, ты прав хотя бы в том смысле, что это все надо обсуждать в общем пакете: и суд, и милицию, и следствие, и все так называемые правоохранительные органы. Я жалею, что не вспомнил на "Эхе" о суде. Но это не мы так зациклились, это нас так кто-то сосредоточил, вбросил бомбу, на которую просто невозможно не среагировать, в какой-то мере и отвлекаясь от сути.
- Я сейчас вспомнил, что первое наше с тобой интервью было опубликовано лет двадцать назад в "Комсомолке", и проблемы стояли те же самые, только тогда они назывались "обвинительный уклон". Грустно, что мы вроде не помолодели (хотя ты хорошо выглядишь), а все то же самое. Скажи-ка, а может быть, твоя… Может быть, наша программа все-таки выйдет в эфир?
- А может быть, "Справедливость" на РЕН ТВ вообще закроют. Вот пусть это будет тест. Я надеюсь завизировать это интервью в субботу, когда буду готовиться в Санкт-Петербурге к церемонии вручения ТЭФИ. Надеюсь, что у "них" (тут ты можешь поставить свои многозначительные кавычки) хватит ума до ТЭФИ не принимать решения: может получиться неудобно, ведь я один из ведущих этой церемонии. А в понедельник посмотрим. Может быть, мне скажут, все, эфира больше не будет. Мы сделали сто передач, многими из них я горжусь, и каждый раз я был к этому в принципе готов. Может быть, на этот раз передачу закроют как раз как следствие твоей ошибки в "Новой газете" в пятницу…
- Будет жаль, но это только подтвердило бы мою концепцию "ментовского государства", в котором мы живем.
- Все равно мы не перестанем обсуждать и деятельность МВД, и этот закон "О полиции", даже если Государственную думу заставят принять его через пару недель в таком виде и сразу в трех чтениях. Но это не последний эфир.
