11 октября председатель Хамовнического суда Виктор Николаевич Данилкин дал (в ответ на запрос редакции) письменное разрешение журналистам на очное интервью с обвиняемыми "по делу ЮКОСа" Платоном Лебедевым и Михаилом Ходорковским, пишет "Новая газета". Обвиняемые, в свою очередь, передали судье свое согласие на эту беседу. На съемку было отведено 5 минут, на разговор полчаса. Первый раз за семь лет заключения Лебедев и Ходорковский лично общались с российским изданием.
- Платон Леонидович, Михаил Борисович! Спасибо, что нашли немного свободного времени!
Лебедев (смеется): — Ну что у нас теперь есть — так это свободное время!
- Тогда вперед. В статье, предшествующей отставке Юрия Михайловича Лужкова, утверждалось, что выход на свободу обвиняемых "по делу ЮКОСа" приведет к дестабилизации обстановки в стране. Как бы вы могли прокомментировать это утверждение?
Лебедев (после паузы): — Не ожидал, что такой вопрос будет первым. Прокомментировать могу очень кратко: я сомневаюсь в том, что выход на свободу Ходорковского и Лебедева приведет к дестабилизации обстановки. Тем более в стране. Но то, что это приведет к дестабилизации нашей семейной жизни (смеется), что родным придется к нам опять привыкать и мы дестабилизируем их привычный уклад жизни, потому что наконец-то внуки, дети, жены увидят этих самых нас в мужском обличье, — это да. Не сомневаюсь, что это, может, даже шокирует на определенное время наши семьи, пока они к нам снова не привыкнут.
- Михаил Борисович, вы что-нибудь добавите к ответу Платона Леонидовича?
Ходорковский: — Нет. Мы друг друга очень ценим, но при этом значимость друг друга для страны не переоцениваем.
- Платон Леонидович! Хотите — отвечайте, хотите — нет. Нам тут стало известно, что вы получили некоторые давно ожидаемые бумаги, связанные с тем, что потерпевшие признали: ваша деятельность принесла прибыль компании, а не убыток. Это в принципе ломает всю логику обвинения. Если это можно комментировать, то расскажите, пожалуйста, что это за бумаги?
Лебедев: — Да вот мы как раз сегодня с адвокатами, как ни странно, эту тему обсуждали. Событие замечательное произошло: практически в последний день судебного следствия судья нам сказал, что наконец-то пришли бумаги, которые суд запрашивал. Суд даже грозил этим "потерпевшим", что если они эти бумаги не пришлют, то он…
Ходорковский: — Их оштрафует. (Смеется.)
Лебедев: — …Каким-то образом на них повоздействует. В общем, пришли в итоге бумаги от так называемых потерпевших. От "Роснефти", например (Лебедев раскладывает на своем столике в "аквариуме" эти бумаги и показывает) Как вы знаете, инкриминируемое нам действо называется "хищение всей нефти". Что "Роснефть" рассказывает про это "хищение"? Что за 2003 год она при этом изумительном хищении получила выручку 68 миллиардов 862 миллиона рублей и потратила на это 61 миллиард 672 миллиона. То есть получилось более 7 миллиардов прибыли от продажи этой нефти. Вот это у нас — "хищение"! От этого они потерпели!
- А на самом деле получили прибыль…
Лебедев: — Ну да, 7 миллиардов. И они от этого "потерпели". К сожалению, мы у самих представителей "Роснефти", тем более у того, кто подписал эти бумаги (это представитель "Роснефти" по доверенности господин Поклонов), не можем выяснить, как они потерпели? Но вот бумаги, их бумаги! Уже ничего с этим не сделать. Была прибыль от добытой нефти, а не хищение.
- В суде потерпевших не было?
Лебедев: — Да, в суд они не пришли.
Ходорковский: — А хотелось бы выяснить, как они с похищенной нефти получали выручку…
Лебедев: — Да и вообще хотелось бы узнать, сильно ли они терпели. Может быть, просто не знали, куда сложить эти 7 миллиардов? Может быть, думали, что эти 7 миллиардов в монетах? Это тогда тяжело. Может, они не заказали склад? Мы бы им подсказали форму, как это хранить…
- Еще про свидетелей. Михаил Борисович, вы хотели, чтобы в суд были вызваны несколько крупных государственных чиновников. Приходил господин Греф, приходил Христенко. А премьер-министр господин Путин и (до недавнего) руководитель компании "Роснефть" Богданчиков не пришли. А не могли бы вы сказать, какие вопросы вы хотели бы задать этим свидетелям?
Ходорковский: — В рамках процессуальных возможностей, которые сейчас имеются, я бы, естественно, их спрашивал именно о том, что им известно по обстоятельствам дела. Владимир Владимирович Путин был сначала премьер-министром, потом президентом в течение всего срока, когда мы "похищали", по мнению обвинения, нефть. Хотелось у него узнать, насколько он считает реальным, чтобы такой факт, как пропажа 20% всей добытой в России нефти, прошел бы для него на тот момент незамеченным? Хотелось бы, конечно, также узнать, насколько та позиция, которую сейчас занимает Российская Федерация в Страсбургском и Гаагском судах (а там, вы знаете, не абы кто выступает сейчас — заместитель министра юстиции с позицией Российской Федерации), и говорит о том, что ЮКОС продавал нефть, получал прибыль, то есть являлся законным собственником, обязанным уплатить налоги, и, мол, налогов уплатил недостаточно, поэтому его обанкротили законно и обоснованно — так вот, насколько эта позиция, занимаемая одним ведомством — правительством, вверенным Владимиру Владимировичу, соответствует позиции другого ведомства — Генеральной прокуратуры. Последняя утверждает на этом процессе, что нефть была "похищена". Как мы понимаем, с похищенного имущества налоги требовать было бы смешно. Поскольку оба эти направления курируются правительством (и предъявление обвинения в суде, во всяком случае — в экономической его части, и позиция Российской Федерации в международном суде) и поскольку они явно друг другу противоречат, хотелось бы выяснить: кто из них прав? Или, может быть, оба неправы? (Смеется.)
Лебедев: — А мой вопрос этим людям был бы связан со следующим. Я уже на эту тему говорил и полагал, что она до этого судебного разбирательства для всех общеизвестна. Это заведомая несопоставимость, экономическая несопоставимость цен внутреннего рынка на нефть и цен на российскую нефть в Роттердаме. Все мои вопросы были бы связаны с феноменом, или синдромом Роттердама. Очень простой вопрос. Один из основных элементов, который бы я взял, — экспортные пошлины. Всем понятно, что экспортные пошлины платят, когда нефть продается на экспорт. Речь идет о внутренних ценах. Ну и все вопросы или характер основного вопроса и Путину, и Сечину, и Богданчикову был бы связан с тем, а известно ли им, из-за чего возникает заведомая экономическая несопоставимость? Не в силу ли этой экономической несопоставимости бюджет Российской Федерации ежегодно пополняется за счет экспортной пошлины на нефть, именно в силу того, что экспортная пошлина на нефть и представляет собой механизм изъятия этой заведомой экономической несопоставимости в виде ценовой ренты в доход бюджета?
И известно ли, или, например, помнит ли Путин, что именно он устанавливал в свое время, когда был премьером, размер этой экспортной пошлины? А когда он был президентом Российской Федерации, подписывал законы о бюджете Российской Федерации, основной источник дохода которой зависит от экспортной пошлины. И известно ли им всем, в том числе прокурорам, следователям и судьям, что они и зарплату в конечном итоге получают, ну или часть зарплаты (смеется), именно из этой ценовой разницы? А если это общеизвестно, то тогда вопрос: что мы здесь делаем? Если это тайна, или это тайной оказалось для Генеральной прокуратуры, или для ее особо выдающихся представителей, то тот же вопрос: что мы здесь делаем? Потому что механизм нашего сфабрикованного обвинения построен на очень простом моменте, как вы знаете, на том, что нефть-то продавалась (они даже так и пишут в обвинении), но не по ценам в Роттердаме. А почему она должна была продаваться здесь, в России, по ценам в Роттердаме?! Вот здесь они увидели "хищение"! Так что вопросы мои этим свидетелям связаны с общеизвестными законами, с общеизвестными нормативными актами. Точно так же я бы их спросил: а являются ли сейчас и все это время цены на внутреннем рынке России и в Роттердаме сопоставимыми, и взимаются ли экспортные пошлины, а если взимаются, то почему и кто подписывает эти постановления? Тем более Путин сейчас опять же премьер, он же новые экспортные пошлины и подписывает!
- Михаил Борисович, вопрос к вам. Ровно два года назад мы написали одну из статей, в которой заметили, что приблизительно 10% ВВП — это рынок коррупции. То есть приблизительно 30 миллиардов долларов. Как бы вы, будучи человеком информированным, несмотря на содержание под стражей, и видящим, что происходит в отрасли, в том числе в вашей, оценили бы рынок коррупции на сегодняшний день?
Ходорковский: — Я говорил о 30 миллиардах долларовой коррупции в период 2002-2003 годов. Это были те оценки, которые делали уважаемые мной российские и международные организации, занимавшиеся этим вопросом. Сейчас масштаб коррупции оценил заместитель генерального прокурора, такой у нас есть Буксман. Он 2-3 года назад давал на эту тему интервью, где говорил, что речь идет о 230-300 миллиардах долларов.
- То есть положительная динамика?..
Ходорковский: — Да, динамика положительная. Хотя я, конечно, не убежден, что здесь надо говорить о тривиальном понимании тех денег, которые переходят из рук одного человека в руки другого. Скорее здесь надо говорить о том, что называется коррупцией в тех международных соглашениях, к которым мы присоединились: незаконные выгоды, получаемые государственными чиновниками, в частности, путем передачи заказов своим родственникам, путем откатов разного рода… Вот это реальные деньги. Это не гаишники и уж тем более не врачи с учителями…
- После разговора о коррупции нестерпимо захотелось спросить про закон о полиции. Изучили?
Ходорковский: — Нам не приходилось в нашем процессе иметь дело с милицией как таковой, но, естественно, закон я прочитал крайне внимательно. Должен сказать, что в значительной мере солидаризируюсь с позицией Ассоциации юристов, которая выступала на эту тему: закон написан так, что поправить его, не меняя сути, будет очень трудно. И главная проблема в том, что президент, когда он будет подписывать этот закон, принимает ответственность за полицию на себя лично, тем более с учетом переименований и всего прочего. Но ничего не изменится! Не потому, что закон плох или хорош (я даже это не беру), а потому, что не подготовлен тот набор организационных и практических действий, который мог бы позволить в течение 11-го года или даже 12-го года заставить этот закон изменить облик милиции или полиции. Из-за этого ожидания людей окажутся в очередной раз напрасными, а связаны они будут уже, к сожалению, непосредственно с личностью президента. Что касается прочего, то проблемы милиции — это обычные управленческие проблемы: во-первых, слишком большая организация, полтора миллиона человек. Это просто неверно построенная конструкция. Ею невозможно управлять нормально. Ну невозможно набрать полтора миллиона человек и управлять ими эффективно из министерства на такой огромной территории. Во-вторых, кадровый состав. Невозможно произвести отбор таким образом, чтобы полтора миллиона российских мужиков вдруг оказались сильно отличными от остальных… (я не знаю, сколько у нас точно работающего населения), еще тридцати миллионов российских мужиков. Такие же они будут! Только с немыслимыми правами, обозначенными в этом законе! Да еще и сами себя контролирующие. И, наконец, конечно, невозможно в такие короткие сроки провести (даже если был бы представлен прекрасный закон, были бы уже разработаны прекрасные инструкции и прекрасные центры по переподготовке) переподготовку такой массы народа, невозможно им вбить в головы новые инструкции, новые правила поведения за короткий период времени. Я, имея все-таки большой опыт управленческой работы, скажу: если бы даже все было готово, то мне бы потребовалось для решения управленческой задачи в масштабах компании, которая была меньше на порядок, годика два. Вот в этом сегодня, наверное, основная проблема. Очередные надежды, которые неизбежно останутся нереализованными.
- Вы наверняка для себя лично уже оба объяснили, почему, несмотря на поправку Дмитрия Медведева в 108-ю статью УПК, запрещающую арест предпринимателей, почему все-таки такое сопротивление оказывается этой поправке и в вашем деле, и в делах других предпринимателей? Кого-то отпускают, но все-таки… Почему такое сопротивление судебного института, прокуратуры, милиции этой поправке?
Лебедев: — Здесь есть несколько моментов. Первый — привычка. Базовая привычка системы к тому, что до тех пор, пока кого-то первым сильно не наказали с позором на всю страну, никто ничего не боится. Не боится по очень простой причине. Вот мы говорим, что кто-то что-то там из судей вместе с прокурорами нарушает, поскольку новая норма запрещает аресты по предпринимательским статьям. Задайтесь вопросом: а что случилось при продолжении игнорирования этой нормы? Что произошло с представителями системы, которые не обращают внимания на президентские поправки? Кто-то лишился работы?
- Пока нет, мы подтверждаем.
Лебедев: — Вот вам и ответ на ваш вопрос. Еще одна подоплека: привычка системы или ее представителей к тем или иным видам выгодоприобретения из этой ситуации. Потому что те примеры, которые вы приводите везде и которые я знаю как зэк (извините): каждый второй выход на свободу — это, не забывайте, не просто выход на свободу. Это, как правило, под залог. Суммочки прописаны. И, насколько я понимаю это, мы имеем так называемую систему двойного залога: один залог в суд, а другой, в кавычках, "залог" — в другое место, тогда ты выходишь на свободу! Это, я бы сказал, одна из форм полурэкета, полувымогательства, полукоррупции. Эта практика может превратиться в систему. Просто к ней сейчас еще, я бы сказал, люди привыкают, ищут способы, формы, инструментарий подбирают, как решать эту проблему. А когда научатся, в худшем смысле слова, в негативном, использовать статью 108-ю с точки зрения "бизнеса", опять же в кавычках, то формально людям, которые при этом не будут сидеть, может быть, станет лучше, а с другой стороны, уровень коррупции только вырастет. Потому что общий смысл, который извращается, общий позыв — НЕЛЬЗЯ!.. А ведь помимо всего прочего существует презумпция невиновности: дайте человеку возможность доказывать свою состоятельность в суде, потому что экономика это — аргументы, документы, это не "физика" — "убил — сел", это более сложная тема. …Вернусь к главному — почему не соблюдается поправка. Все идет от безнаказанности тех, кто ее игнорирует.
Ходорковский: — Эта поправка президента ясно и точно написана. Она подрывает уже состоявшуюся "кормушку", то есть ту "кормушку", вокруг которой очень много народу давно и успешно кормится. Надо заметить, к глубокому сожалению, что это мы можем наблюдать со многими инициативами Медведева. Мы видим, какие из них идут, какие не идут. Вот те, которые ломают "кормушки", идут с большим трудом и огромным саботажем. Как и поправка к 108-й статье.
- Свобода — это и отсутствие ожидания страха. В вольной жизни у вас было такое ощущение ожидания? Или вы чувствовали себя свободными? Как бы вы ни ответили на этот вопрос, у него есть продолжение: существует ли это ожидание страха сейчас? Может случиться, что, несмотря на нынешнее состояние, вы более свободны?
Лебедев: — Я здесь попробую дорасшифровать ваш вопрос: вы о страхе за свою жизнь?.. Элементы страха бывают разные: страх за ребенка, страх житейский, естественный, ежедневный… Если речь идет о страхе за свою жизнь, то уже давно — нет! Уже давно нет. А вот страх за судьбы своих любимых, близких людей, конечно, он всегда есть. Чисто такое мужское, отеческое или дедушкино… Ну я бы, может быть, не всегда называю для себя это словом "страх", но опасения, переживания за других — есть, за себя — нет вообще. А на свободе, до ареста, если вы это имеете в виду…
- Да!
Лебедев: — Вы знаете, в чем дело: худо-бедно — мне шестой десяток, внуки есть, дети есть. О том, что было, — ни о чем практически не жалею. Я прагматически рассуждаю: из-за чего должен быть страх? За что мне бояться, кроме жизни и здоровья близких и дорогих мне людей? За себя? Ну уже эта тема, она, я бы сказал, бессмысленная: со мной могут в одну секунду сделать все что угодно. И я даже не буду приводить вам примеры. (Смеется.) Поэтому чего уже тут бояться? Поймите правильно… До ареста — ну, наверное, практически тот же самый подход, только совсем другие ощущения. Последние годы, года три-четыре до ареста, у меня было ощущение суперкомфорта работы. Понимаете, замечательное ощущение комфортности работы. Конечно, коллеги (кладет руку на плечо Ходорковского. — Ред.) к этому тоже прикладывали определенные великие усилия. Комфортно было работать. Некогда было, с сожалением могу сейчас констатировать, слишком глубоко задумываться о той параллельной грязи и рисках, которые существуют в стране. Ну иногда что-то читаешь в газетах, видишь по телевизору… Но затягивание в комфортную работу притупляет, что ли, чувствительность ко многим темам, которые на самом деле есть и были, оказывается. Ты их не то что вовсе не замечал, но по-другому оценивал. А сейчас, когда это коснулось себя любимого, ну что ж!..Знаете, честно говоря, мне теперь всегда даже более смешно, чем страшно. Может, это такой высший уровень страха, который можно придумать?
- Может быть, это защитная реакция?
Лебедев: — Не думаю, не думаю. Ну вот если мне смешно, это, может быть, и защитная реакция, не знаю, но мне очень часто смешно на эти так называемые страхи смотреть.
Ходорковский: — Я на протяжении очень многих лет был первым руководителем, то есть человеком, который несет ответственность за очень большие коллективы — людей, которые работают, семьи их, акционеров. Это все-таки давит. И когда что-то говоришь или что-то делаешь, в том числе когда разговариваешь с журналистами, то думаешь: а вот как это на людях-то отразится, на тех, кто работает, на тех, кто держит акции в руках? И вот это, конечно, очень напрягает и очень заставляет быть осторожным. А когда эту ответственность с меня сняли (смеются оба), то вот эта часть груза, она, конечно, ушла, я с этой точки зрения, конечно, себя чувствую более спокойно, комфортно.
- В этой части жизни?..
Ходорковский: — Да, в этом сегменте более комфортно. Ну а что касается личных угроз, личных проблем, вы же знаете нашу жизнь на протяжении этих 20 лет, они всегда были: и там были, и здесь были, и соразмерить их между собой очень сложно.
- Отведенное нам время кончается. Я хотел задать еще один вопрос. Там, на воле, вас окружало огромное количество соблазнов, которые надо было преодолевать для того, чтобы сохранять себя: и власть, и деньги, и безграничные возможности, все что угодно… Здесь, в этой ситуации, вот в этом закутке, вам нужно преодолеть только одну опасность — опасность потерять достоинство. Только и всего. Скажите, какая из этих задач сложнее?
Лебедев: — Если коротко ответить: мы стараемся. Но отношение к соблазнам… Я в общем-то не против, если есть какие-то соблазны!.. (Общий смех.) Возвращусь к вашему предыдущему вопросу. Вот что действительно, по-государственному, страшно — это оппонент Лахтин*. Вот это страшно! Потому что, если государство до настоящего времени позволяет такого человека в таком качестве в нашем процессе (я уже не буду говорить про систему дистанционного управления им), вот это с точки зрения государственных подходов должно быть страшно! Я сейчас специально никаких эпитетов или прилагательных форм не применяю. Вот это должно быть страшно. Это как раз тема, над которой в общем-то надо задуматься всем: вот от этого места (указывает на дверь судьи В. Данилкина. — Ред.)… ну и в общем-то всем присутствующим. Я бы сказал: не дай бог даже на административном производстве попасть на такого оппонента!
Ходорковский: — Я только добавить могу, что, будучи на свободе, мы как-то старались держать себя в рамках. Получалось или не получалось — не нам оценивать! Ну а здесь… Они постараются!..(Смеется.) Они постараются. А уж что получится, оценим опять же не мы.
- Скажите, за эти семь лет, это же огромный срок, вы были, бывали счастливы хоть как-то, когда-нибудь, в какой-то ситуации?
Лебедев: — Конечно! И очень часто.
