Игорь Стрелов, председатель Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа, в интервью "Право.Ru" рассказал о том, где ему интереснее работать — в Высшем Арбитражном Суде или "на земле", о том, что представляет из себя реальная работа судьи "на конвейере" и поделилися своим мнением о необходимости введения профессионального представительства в судах.
— Игорь Михайлович, расскажите, каким образом осуществляется взаимодействие судов вашего округа по вопросам формирования единой судебной практики?
- Единство правоприменения – это важнейшая задача суда кассационной инстанции, которую он осуществляет в рамках своего округа. В округе девять судов первой инстанции и два апелляционных суда. Формы и методы нашего взаимодействия вырабатывались на протяжении всех пятнадцати лет работы. Самая простая форма – это проведение оперативных совещаний с судами, которые расположены в Петербурге: Арбитражным судом Санкт-Петербурга и Ленинградской области и Тринадцатым арбитражным апелляционным судом. Собираются судьи этих судов, специализирующиеся на рассмотрении определенной категории дел, и обсуждают проблемы. При этом есть правило – не обсуждать вопросы по делам, которые еще не поступили в кассацию. Достаточно опасно высказывать позицию по вопросу, не зная всей аргументации сторон. Случается, что довод стороны, на который, например, не обратил внимание нижестоящий суд, для кассации имеет значение.
Еще один способ нашего взаимодействия с судами – Научно-консультативный совет при Федеральном арбитражном суде Северо-Западного округа. Ежегодно мы проводим два заседания НКС и стараемся это делать на базе разных судов округа. В этом году у нас один совет по процессуальным вопросам пройдет в июне в Архангельске, а второй по антимонопольному праву – в октябре в Вологде. В заседаниях НКС участвуют не только наши судьи, но также судьи и сотрудники Высшего Арбитражного Суда и ученые, работающие на юридическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета.
Есть и третья форма обеспечения взаимодействия — это письма от нижестоящих судов. Эти обращения указывают на противоречия в судебной практике нашего округа, с которыми столкнулись при рассмотрении дел судьи. Что важно, нам удалось поменять отношение к таким письмам – в суде их воспринимают не как критику, а как помощь в работе. Разнобой в практике, как бы удивительно это не звучало, объективно предопределен, так как дела с одной и той же правовой проблематикой зачастую рассматриваются разными судьями и в разное время. Когда мы выявляем такие противоречия, то проводим оперативные совещания, обсуждаем подходы к решению проблемы и устраняем ее.
В Федеральном арбитражном суде Северо-Западного округа мы также проводим совещания в судебных коллегиях и составах и обсуждаем правовые проблемы рассмотрения дел. Кроме того, у нас в суде в обязательном порядке проводятся обобщения судебной практики. В прошлом году мы издали сборник обобщений за 2001-2009 годы, которые приведены в соответствие с законодательством и правовыми позициями ВАС и актуальны на сегодняшний день.
- Вопрос может показаться Вам некорректным, но в свете того, что Вы рассказали, нельзя не спросить: обращаются ли в вашем округе нижестоящие судьи за советом к "старшим товарищам"? Консультируются ли по телефону, например, о том, как стоит решить то или иное дело с тем, чтобы решение в последующем "устояло"?
- Это нормальный, жизненный вопрос. Я знаю, что в некоторых судах общение между судьями по поводу разрешения дел имеет место. Но мы стараемся в нашем округе такую практику не поддерживать. Понимаете, устно задавать вопросы о деле бессмысленно – невозможно по телефону рассказать все обстоятельства дела. Да к тому же нет никакой гарантии того, что именно тот судья, к которому его коллега обращался за советом, получит и рассмотрит это конкретное дело. И мы это, кстати, сами понимаем, исходя из нашего опыта общения с тем же Высшим Арбитражным Судом. Мы пишем в ВАС такие же письма, как и нам наши нижестоящие суды. Мы обращаем внимание высшего суда на какую-то правовую проблему и не ждем ответа в виде письма. Если ВАС считает нужным, то передает на Президиум конкретное дело для того, чтобы устранить разнобой в практике. Я полагаю, что такого рода общение между нижестоящим и вышестоящим судами – это помощь друг другу и возможность увидеть правовую проблему.
- По мнению многих юристов, практика десяти кассационных судов часто неоднообразна и противоречива. Принимаете ли Вы какие-то меры для приведения практики своего суда в единообразие с практикой других окружных судов?
- Да, проблема различных правовых подходов судов кассационной инстанции по одной и той же категории дел существует. Но вообще для решения этой проблемы есть Высший Арбитражный Суд, главная задача которого – осуществление единства правоприменения в рамках Российской Федерации, толкование права и формирование правовых позиций. У нас в арбитражной системе четыре судебных инстанции и у каждой своя задача. Задача кассационной инстанции – обеспечение единства правоприменения в округе. Мы лишь можем содействовать формированию единой практики округов, например, проводим иногда видеоконференции с другими кассационными судами, но можем собрать не более четырех-пяти судов.
К тому же, суд – это все-таки не научно-исследовательский институт. Мы разрешаем конкретные споры, исходя из конкретных обстоятельств дела. Два абсолютно похожих дела встречаются крайне редко. Всегда будут какие-то нюансы. Кроме того, сложно обеспечить обсуждение и прийти к единому знаменателю по какой-то категории дел в рамках всех десяти окружных судов.
Вот, например, как в целом работает механизм формирования практики нашего округа. Когда возникает какая-то правовая проблема, мы начинаем изучать, высказывался ли по этому вопросу Высший Арбитражный Суд. Если нет, то смотрим, как решают и обосновывают свои решения по такой категории другие окружные суды. Мы также изучаем практику наших коллег из судов общей юрисдикции, если они высказывались по этому вопросу, изучаем научную литературу. После всей этой работы делается какой-то вывод: на совещании судебного состава, либо коллегии, либо Президиума. Принятую позицию мы неукоснительно в округе соблюдаем. Сложно синхронизировать такую работу с другим судом, который считает иначе. Почему мы должны менять свою позицию? Потому что они считают по-другому? Мы изучили их аргументы, мы с ними не согласны. В любом случае, конечное решение будет за Высшим Арбитражным Судом.
- Мы уже немного поговорили об обращениях в вышестоящие суды, давайте продолжим тему. В рамках недавно появившегося законопроекта о снижении нагрузки на судей предлагается ввести эксперимент о судебном запросе. Как Вам эта идея?
- Идея проведения такого эксперимента интересна, почему нет. В некоторых странах допускаются подобные запросы.
Например, в Финляндии подобная процедура работает следующим образом: суд рассматривает дело, затем, если стороны на то согласны, обращается с запросом в Верховный суд. При этом стороны теряют право на обжалование в дельнейшем судебного решения, оно для них окончательно.
- Дела какой категории преобладают в Вашем суде?
- В месяц мы рассматриваем примерно 1100 дел, 40 процентов из которых – налоговые и административные. Правда, их количество в последнее время резко сократилось благодаря законодательным инициативам Высшего Арбитражного Суда и Федеральной налоговой службы, которая в свое время поддержала введение апелляционного предварительного обжалования по налоговым делам. Административных дел также стало меньше из-за изменения порядка их обжалования.
Больше стало гражданских дел из-за случившегося в 2008 году экономического кризиса: выросло количество неплатежей в экономической сфере, соответственно, резко увеличилось количество гражданских дел. Все три арбитражных суда, расположенные в Петербурге, были вынуждены часть гражданских дел передать в административные коллегии. Это так называемые расчетные дела — споры по поводу поставленных товаров, выполненных работ и оказанных услуг. Но я надеюсь, что кризис уже остался позади и количество дел этой категории уменьшится.
- Не все председатели судов, кстати, считают специализацию полезной – есть мнение, что у судей, "сидящих" на одной категории дел, со временем "замыливается глаз".
- Основоположник марксизма когда-то сказал про экономику, что специализация – магистральный путь развития общества. Развитие права показывает, что это справедливо и для юриспруденции. Специализация в нашем суде, например, необходима в силу ряда причин. Во-первых, до суда кассационной инстанции, как правило, доходят сложные споры. Судья, их рассматривающий, должен очень хорошо и глубоко знать предмет, он должен разбираться во всех категориях споров, которые рассматривает судебный состав. Но при этом мы стараемся, чтобы еще и в рамках судебного состава кто-то глубже знал отдельные категории дел.
Во-вторых, специализация судьи позволяет ему рассматривать большое количество дел. Если судья не специализируется, то либо падает качество его работы, либо ему необходимы большие непроизводительные затраты времени для того, чтобы подготовиться к делам.
Мне представляется, что нельзя качественно рассматривать сегодня налоговое дело, состоящее из нескольких эпизодов, а завтра — дело по банкротству. Одной из причин появления решений суда первой инстанции, принятых не в соответствии со сложившейся правоприменительной практикой, является то, что судью "пересадили" на другую категорию споров. И упрекнуть его сложно — при нагрузке в 60-70 дел в месяц судья не всегда успевает разобраться с новой для него категорией дел.
- Как в вашем суде происходит распределение дел между судьями?
- Обратной стороной медали специализации является распределение дел. В рамках судебного состава, безусловно, они могут распределяться автоматизировано. К концу года мы планируем ввести электронное распределение дел в нашем суде. Мы бы сделали это раньше, но сегодня в системе электронного судопроизводства единственный классификатор дел – это статистика: статистический классификатор нельзя использовать для распределения дел. Но по нашему заданию компания "Кодекс", которая является разработчиком программ судопроизводства для половины арбитражных судов страны, должна к концу года разработать и ввести второй классификатор, который будет предусматривать классификацию рассмотрения споров. Тогда мы и введем электронное распределение дел.
На сегодняшний день дела распределяются председателями судебных составов, при этом они не имеют права взять себе дело к производству, ему распределяет председатель коллегии, а председателю коллегии — я. Пока нареканий по такой системе у нас не было.
- Какая нагрузка на судей в ФАС СЗО?
- Разумная, ниже средней среди окружных судов. В прошлом году она составила 24 дела на судью в месяц – если говорить только о докладчиках (судьях, председательствующих по делу). В общей сложности у каждого нашего судьи примерно 72 дела в месяц, которые он ежемесячно должен рассмотреть. Сегодня это тот уровень нагрузки, который позволяет обеспечить качество принимаемых судебных актов. При нагрузке свыше 35 дел на судью в качестве докладчика (или 100 в общей сложности), конечно, качество будет падать.
- Вы сами рассматриваете дела?
- Да, причем предпочитаю рассматривать дела в качестве судьи-докладчика. Как можно понимать судей, если ты сам дел не слушаешь?
- Какая у Вас специализация?
- Все дела, кроме налоговых. Поскольку раньше работал в этом суде председателем коллегии по рассмотрению споров, вытекающих из гражданских правоотношений, эти дела мне близки. Но стремлюсь не рассматривать дел для количества, хотя это было бы несложно – взять, как мы называем, "сериал" и "отштамповать" 10 дел между одними и теми же сторонами. Стараюсь рассматривать сложные дела, правда, ввиду большой административной нагрузки потом сам же и страдаю. Но зато дела интересные. Так, уже три моих дела передавались на рассмотрение Президиума ВАС. А в надзор, как Вы знаете, передаются интересные дела, где устанавливается какая-то практика.
- Ваши решения устояли?
- Да. Но к отменам надо относиться философски. Когда они находятся в разумных пределах, конечно.
- Много ли решений вашего суда устояло в надзоре?
- По количеству отмен у нас показатели традиционно лучше средних по системе. В прошлом году было отменено 38 наших судебных актов, в 2009 году – двадцать три. Это составляет 0,3% от числа рассмотренных нами дел. Средняя цифра среди федеральных арбитражных судов – 0,4%.
И это при том, что дел нашего суда на Президиум ВАС передается много. Я как-то спросил у одного из председателей состава Высшего Арбитражного Суда: в связи с чем такая "любовь". И получил ответ, что у нас просто хорошие постановления, все расписано, доводы приведены, позиция сформулирована, такое дело легко докладывать на Президиуме. И для меня это показатель того, что Высший Арбитражный Суд, видя разнобой в практике окружных судов, часто поддерживает ту позицию, которую занял наш округ. В этом большая заслуга судей нашего округа, и это – показатель их высокого профессионализма.
- Сейчас предлагается полностью запретить кассации принимать от сторон ссылки на новые доказательства по делу и отправлять его опять на рассмотрение в суды первой инстанции. Представителям нижестоящих судов эта идея нравится, так как они часто жалуются на то, что "завалены" работой от кассаций. Однако некоторые председатели федеральных арбитражных судов не раз высказывали мнение, что в исключительных случаях за кассацией надо оставить право принимать новые доказательства по делу. Каково Ваше мнение на этот счет?
- Это проблема комплексная, для нее нет простого решения. К сожалению, мы постоянно изобретаем велосипед. Я полностью поддерживаю то, что было сказано Антоном Александровичем Ивановым на совещании председателей арбитражных судов в Ростове о необходимости введения профессионального представительства в судах. Вопрос новых доказательств, прежде всего, связан с непрофессиональным ведением дел. Пока у нас нет профессионального ведения дел в суде, полностью запрещать стороне представлять какие-то принципиальные доказательства по делу в вышестоящих инстанциях — это значит обрекать ее на отсутствие судебной защиты ее прав. А как быть с теми случаями, когда суд первой инстанции в мотивировочной части приводит доводы, на которые никто из лиц, участвующих в деле, не ссылался?
Не нужно путать цели и средства. Цель работы суда – защита интересов потерпевшей стороны или кредитора в отношениях. А если какой-то непрофессиональный представитель неправильно провел дело, и с его клиента безосновательно взыскивают крупную сумму, как к этому относиться? Приведу элементарный пример, хотя в жизни все намного сложнее: первая инстанция взыскала задолженность, а в кассационную инстанцию принесли подтверждение оплаты выполненных работ. Оставим в силе? Выдадим исполнительный лист и взыщем второй раз? Или передадим на новое рассмотрение, пусть все-таки его оценят?
Мне представляется, что решение проблемы состоит из двух этапов. Этап первый — вводим профессиональное ведение дел. Этап второй - устраняем саму возможность не то, что в кассации, а в апелляции представлять новые доказательства, а, может, даже и ссылаться на новые правовые аргументы. А дальше должны появиться специализированные фирмы, которые взыскивают убытки за неправильное ведение дел в суде, или страхование ответственности представителей. Потому что сегодня у нас получается, что весь риск от неквалифицированного ведения дел представителем несет сам участник хозяйственного оборота, трудовой коллектив, собственник этого предприятия, индивидуальный предприниматель. Почему?
- Может быть, потому что это те риски, которые должен принимать на себя предприниматель, когда он вступает в хозяйственный оборот?
- Он должен принимать некие риски, но когда он нанимает представителя с дипломом о высшем юридическом образовании, который себя красочно рекламирует, он должен быть защищен, в том числе от его ошибок.
- Но пока есть законопроект только об ограничении полномочий кассации, а не о профессиональном представительстве.
- Да, но все еще зависит и от профессионализма конкретных судей. Если нижестоящие суды жалуются на кассацию, необходимо посмотреть, что за дела были отправлены на новое рассмотрение: действительно ли речь шла о новых доказательствах, что сделал суд первой инстанции, правильно ли он установил предмет и основание иска. Например, в нашем суде действует негласное правило, что судья передает дело на новое рассмотрение только в том случае, если он не может принять новое решение. И новые доказательства у нас – это редчайший случай.
- Законопроект о снижении нагрузки на судей, о котором мы сегодня уже говорили, предлагает передать часть судейских полномочий их помощникам. Думаете, это поможет снизить нагрузку на судей?
- Думаю, что да. В проекте АПК РФ 2002 года уже была норма, которая позволяла помощникам совершать некоторые процессуальные действия. Это, прежде всего, функции, связанные с подготовкой судебных заседаний. Почему помощник не может получить у сторон документы, направить извещения, совершить какие-то отдельные подготовительные процессуальные действия? Не вижу в этом ничего страшного, он ведь не рассматривает спор по существу, а лишь освобождает время судьи для интеллектуальной работы. Почему при видеоконференцсвязи проверить явку сторон, документы, доверенность не может помощник – человек с высшим юридическим образованием, имеющий как минимум три года стажа по специальности? Везде в мире суды увеличивают количество клерков, а не количество судей.
- А как насчет написания проектов судебных решений вместо судей?
- А Вы думаете, помощники сегодня их не пишут? Конечно, пишут. А для чего тогда нужен помощник судьи?
- Для чего же нужен судья, если решение за него пишет помощник?
- Проект решения и окончательное решение – это две разные вещи. Есть установочные части решений, где излагаются обстоятельства дела. Почему их не может изложить помощник в проекте решения? Не надо доводить идею до абсурда. Может быть, стоит немного представить себе реальную работу судьи, не основываясь на телевизионных программах? А реальность — в том, что у судьи в понедельник утром лежит, как правило, 20 исковых заявлений, которые он должен прочитать, назначить предварительное судебное заседание, перейти, может быть, в основное, принять решение, написать его. В следующий понедельник у него опять 20 новых исковых заявлений плюс обеспечение, отсрочка, рассрочка, выдача исполнительных листов и так далее. Это беспрерывный конвейер. И здесь, как и на любом конвейере, происходит распределение функций для того, чтобы система работала эффективно. В Финляндии, Швеции, Голландии и других странах проекты судебных решений пишут судебные клерки. А дальше уже окончательно с ними работает судья. Даже когда я работал юристом в американской юридической фирме, я никогда не сидел и не набирал договоры — всю черновую работу делали помощники адвокатов. Моя задача была в том, чтобы доработать документ.
Давайте, опять же, не забывать про главную цель суда – оперативное профессиональное беспристрастное рассмотрение споров. Предпринимателю, директору компании не столь важно, как в суде распределены функции, ему важно оперативно получить законное и обоснованное решение суда, устранить конфликт, решить спор и так далее. Вот цель, все остальное — средства. Когда мы во главу угла ставим средства, а не цель, это неправильно. Может и судья самостоятельно писать все решения. Более того, он это и делает, когда нет помощника. Но только дел он рассмотрит в 2-3 раза меньше.
Все, что работает на достижение цели – принимается. Все, что мешает, должно восприниматься критически.
- Повышение госпошлины разве поможет осуществить указанную Вами цель?
- У меня нет однозначного ответа. Безусловно, нельзя допускать, чтобы возникали какие-то ограничения на доступ к правосудию. Поэтому-то арбитражные суды и дают сейчас такое количество отсрочек и рассрочек по уплате госпошлины. Вообще, наверное, правильнее было бы взыскивать пошлину по итогам рассмотрения дела и не загружать этим суд на стадии приема искового заявления или жалобы.
Вообще пошлина – отдельная история. Что такое пошлина? Это источник доходов федерального бюджета. Их администрированием занимаются органы исполнительной власти, а судебная власть [этим] заниматься в принципе не должна. Поэтому чем быстрее государство передаст налоговой службе все вопросы, связанные с госпошлиной, тем лучше.
Не забывайте еще вот о чем — дороже процесс становится не столько от пошлины, сколько от судебных расходов. Чем больше суды взыскивают расходов в пользу стороны, тем дороже процесс для проигравшего. Это обычная мировая практика, и мы не можем установить каких-то пределов, мы можем только дать ориентиры в плане того, что такое разумно, что такое неразумно. Представители у нас сейчас иногда, что называется "билят на клиента" — выставляют счета, исходя из своей почасовой ставки. И порой очень большие счета.
Допустим, в суд кассационной инстанции приходят четыре представителя одной стороны и каждый говорит по часу. У каждого ставка $150 в час, значит, мы должны взыскать с проигравшей стороны $600. Я не понимаю, почему. Зачем мне в кассации четыре представителя? Мне достаточно одного. Мне важнее, чтобы хотя бы за неделю до рассмотрения дела поступил профессиональный, хорошо написанный отзыв. Кассационная инстанция принципиально отличается от суда первой инстанции – для нас судоговорение вторично, это лишь уточнение каких-то моментов, которые возникли уже после изучения дела и законодательства. А когда судом (может быть, судебной коллегией) прочитано 10 томов дела, а в судебное заседание пришли представители, которые заново эти тома пересказывают, кроме недоумения, это ничего не вызывает.
- На том же совещании в Ростове Антон Иванов предложил ввести для Высшего Арбитражного Суда возможность отмены преюдиции актов нижестоящих судов. Не кажется ли Вам эта идея слишком смелой?
- Предлагаете мне покритиковать руководство (смеется)? Проблема с фактами, установленными ранее по иному делу, безусловно, есть. Это, порой, мешает принять верное решение. Да всем известно, что существуют и так называемые "междусобойчики", когда два аффилированных лица пошли в суд, создали искусственный спор, суд его рассмотрел в соответствии с заявленными требованиями, вынес решение. Ну а то, что они скрыли от суда какие-то факты — суд здесь не в чем упрекнуть. В нашем суде, например, было дело, когда пострадавшей стороне только через несколько лет стало известно о принятом решении. Мы встали на ее защиту, но, к сожалению, ВАС нас не поддержал в этом деле, отменив наше постановление, так как с момента, когда сторона узнала об упомянутом решении и обратилась в суд, прошло более года.
- Раньше Вы работали заместителем председателя ВАС. Где, как Вам кажется, работа интереснее?
- Работа отличается. Скажу лишь, что первое лицо всегда за все отвечает, чтобы ни произошло. У заместителей в ВАС РФ много публичных функций: нужно представлять систему, обеспечивать развитие судебной практики в определенной области права, поэтому там больше работы, с точки зрения права. Здесь больше административной работы. Суд – это конвейер, механизм, который должен эффективно работать. Мне бы очень хотелось, чтобы читатели "Право.Ru" это понимали.
***
Мы специально публикуем интервью именно в этот день — 30 мая у Игоря Стрелова день рождения, с которым редакция "Право.Ru" поздравляет этого замечательного и интересного собеседника.
