О проблемах российского бизнеса
Илья Рыбалкин: непредсказуемость, напряженность и связанная с этим нервозность – это плохие спутники бизнеса. Крупный российский бизнес, имеющий международное присутствие, не исключение. У российских клиентов, которым нужны консультации в связи с их международной деятельностью, нет уверенности в том, что юристы, которым они доверяли много лет, будут с ними в это трудное время. Именно поэтому мы создали свою юридическую практику. Мы российская юридическая фирма, которая в состоянии предоставить те юридические услуги, которые российский бизнес хотел бы получить от международных консультантов. Именно за этим к нам и приходят.
Востребовано консультирование по вопросам применения санкций и торговых ограничений. В последнее время намечается новый тренд: российский бизнес не готов мириться с санкциями, маскирующими протекционизм и недобросовестную конкуренцию в международной торговле. Бизнесмены и частные компании все чаще интересуются возможностями обжалования или другими мерами реагирования.
Сурен Горцунян: также растет число комплаенс-запросов, это глобальная тенденция. Регуляторы наращивают активность, компании же хотят соответствовать требованиям законодательства. В целом на рынке сделок меньше, чем споров. Эта кризисная черта сохраняется.
ИР: заметен еще один интересный тренд, который зависит не от санкций, а от естественного хода вещей. Это наследственные вопросы и передача бизнеса следующим поколениям. Немалое число российских бизнесменов, которые с 90-х годов, не покладая рук, создавали свои бизнес-империи, задумываются о преемственности. Это очень конфиденциальные запросы и проекты, но их число неумолимо растет. Замечу, что и в подобных проектах появляется геополитический элемент: посмотрите, что происходит в Лондоне в связи с приказами о «происхождении состояния, которое не объяснено». Снова, но уже по-другому задается вопрос: откуда у вас столько денег, товарищи? Вроде всех уже проверили, дорогие сердцу юристы исписали не одну тонну бумаг, суды вынесли немало решений и «снова здорово». Как юриста это меня несколько расстраивает, но не удивляет. Геополитика.
О востребованности российских юрфирм
ИР: Если говорить в очередной раз о геополитике. Весьма актуальной в современных реалиях становится защита интересов Российской Федерации в международных инвестиционных спорах с участием иностранных инвесторов. В этой связи возрастает спрос на юристов-международников, которые разбираются в инвестарбитражах и могут выступать «навигаторами» в сравнительно новых для нашего государства вопросах. Традиционно эту нишу в качестве консультантов занимали исключительно иностранные специалисты, но в силу ряда причин status quo должен поменяться. Мы уже наблюдаем серьёзные изменения: российские юридические фирмы все больше оказываются вовлечёнными в подобные проекты.
Полностью отказываться от экспертизы признанных международных грандов в вопросах инвестиционных споров было бы неправильно и преждевременно, но становится очевидным, что в проекты, имеющие геополитическое звучание, должны в обязательном порядке вовлекаться и российские юристы, которые могли бы правильно расставить акценты и выразить позицию государства по вопросам, являющимся предметами спора.
В последнее время много говорят о том, чтобы усилить давление на международных консультантов и ввести дополнительное регулирование их деятельности в России. Это неправильно, на мой взгляд. Пусть расцветает сто цветов. Конкуренция – это хорошо. Российская или международная фирма – это не так важно, если юристы могут сделать работу и достигнуть того результата, который ожидает от них клиент.
О переменах на юридическом рынке
ИР: рынок уже меняется. Геополитическая реальность существует помимо нас. Вряд ли кто-то понимает объективные критерии отбора кандидатов в санкционные списки того или иного уровня. Если в них неожиданно попадает многолетний клиент международной юридической фирмы, то это ставит её перед непростым выбором. В подобной ситуации западные офисы опасаются работать с таким клиентом из-за риска уголовной ответственности и возможных репутационных проблем в США. Российский офис рискует лишиться большого объема работы. Но сложнее всего партнерам, которые «привели» подобного клиента и поддерживают с ним отношения от имени фирмы. Один партнер будет руководствоваться принципом «ничего личного, только бизнес», и тогда фирма перестанет работать с клиентом. Другой – лояльностью и своим представлением об этике отношений с клиентом. Скорее всего, такой партнер перейдет в юридическую практику, которая не имеет жесткого санкционного регулирования, или создаст свою.
Это очень тяжелый выбор. Но если кто-то из партнеров международных юридических фирм когда-нибудь попадет в подобную ситуацию, я готов поделиться своим опытом.
Растут российские фирмы, а международные фирмы либо не развиваются, либо стагнируют, и в целом объем работы у них уменьшается. Это объективная реальность, и она влияет на изменения рынка. С другой стороны, появляется много новых практик. Рынок изменился, и это изменение будет продолжаться.
СГ: мы рады, что сегодня находимся в гибкой платформе: если возникнут неблагоприятные последствия для российских клиентов, нам не придется думать об американском законодательстве так, как если бы мы были партнерами американских фирм, или отказываться от клиентов. К тому же мы не связаны какой-либо лояльностью к собственным офисам и можем идти в любые компании за экспертизой – географически, индустриально или юридически.
О пути к юриспруденции
СГ: есть семейная история и история случайных совпадений. Семейная в том, что юристом был мой дедушка. После девятого класса я поступал на экономический факультет в новое экспериментальное учебное заведение перестроечных лет – Христианский гуманитарный лицей. Экономический факультет в нем так и не открыли – желающим, которых похоже, было немного, предложили выбрать между историческим факультетом и юридическим. Вот так я пошел по юридической стезе.
ИР: у меня все очень просто. Мой отец был дипломатом (юристом-международником), дедушка был дипломатом, поэтому в семье не стоял вопрос, куда пойти учиться: в МГИМО, конечно, на международно-правовой факультет.
О выборе в пользу консалтинга
ИР: в конце 90-х в среде молодых выпускников юридических факультетов считалось «крутым» работать в международной юрфирме – мои старшие товарищи работали кто в Norton Rose, кто в Cleary. Я подал несколько резюме и меня пригласили работать в немецкую юрфирму (я хорошо знал немецкий язык, потому что прожил в Германии восемь лет). Я втянулся, и, наверное, у меня проявился талант юридического консультанта. Признаться, слово «консультант» я не очень люблю. Стоит поодаль, отстраненно наблюдает и советует. Я – часть команды моих клиентов. В любом проекте.
СГ: у меня, кстати, тоже подобная история из 90-х – be careful what you wish for. Тогда действительно было модно хотеть стать партнером международной юрфирмы – я тоже хотел стать партнером. Я не сразу попал в мир международных юрфирм, был эпизод участия в российской правовой реформе – написания законопроектов для РФ, в 1995–1997 я работал в thinktank-ах, которые разрабатывали законодательство. Потом я попал в программу интернов White & Case, затем было много лет в Herbert Smith (в настоящее время Herbert Smith Freehills) – они только открыли офис, и я был первым российским юристом-непартнёром, которого они наняли.
О борьбе с профвыгоранием и особенностях российского рынка
ИР: я никогда не стремился к партнерству, отчасти меня даже не спрашивали. В определенной кризисной ситуации я сыграл, по мнению партнеров той юридической фирмы, значимую роль в ее стабилизации, проявив морально-волевые и иные полезные качества. И стал партнёром. Работа партнёра сопряжена с очень большой ответственностью и занимает очень много времени. Но мне до сих пор очень нравится развивать бизнес, делать работу руками и общаться с людьми. Где еще такая возможность – ну не чиновником же мне быть?
СГ: я, наоборот, сразу представлял карьерную цель – быть партнером. Достиг этого не в таком юном возрасте, как Илья, но тоже до 30 лет. Для английских партнеров это было очень необычным, и нам с Оксаной, которая предложила мне партнерство в Lovells [Оксана Балаян, упрпартнер в России – ред.], приходилось составлять статистику и ссылаться на реалии молодой экономики, приводя в пример молодых олигархов и юристов.
ИР: я честно всегда говорю, это надо признавать, что отчасти мне повезло. Но еще, чтобы повезло, надо много поработать и попахать. Как говорил Константин Райкин: «Бог сверху награждает того, кто выпрыгивает ему навстречу».
СГ: в борьбе с выгоранием помогали две вещи. Первая – особенности российского рынка: у нас нет такой сегментации и узкой специализации, которая присутствует на развитых рынках Лондона или Нью-Йорка, где в течение семи лет человек может делать только, например, derivative taxation. У нас была возможность работать над разными вещами: в течение своей карьеры я занимался и спорами, и сделками, и проектами, и нефтесервисом, и розницей, и недвижимостью. Это делало жизнь более разнообразной и не позволяло дойти до точки, когда ты приходишь к выгоранию. Второе – клиенты видят в нас не просто юристов, а trusted advisors. Возможность быть частью чего-то большего, чем просто юридическая работа, когда ты находишься в доверительных отношениях с клиентом – это то, что всегда оберегало меня от выгорания в профессии.
ИР: мне тоже везло на клиентов, я встречался, как правило, с хорошими, умными и благодарными людьми. Это настолько важно в нашей профессии – когда тебе просто говорят спасибо или поддерживают, когда тебе сложно. Кроме того, интересные проекты позволяют развиваться личностно и профессионально. Я начинал работу как налоговый юрист, потом появились сделки M&A, затем – сложные трансграничные споры.
Как-то мне показалось, что я устал от юридической профессии, мне захотелось уйти в инвестиционный банк или в бизнес. И очень быстро пришло озарение: современная юридическая практика и есть бизнес. Как только ты это понимаешь, видишь, что им надо управлять, развивать, конкурировать, все мысли о выгорании выгорают. Я считаю, что я занимаюсь своим делом. Это мое призвание.
О доверии клиентов
СГ: большинство клиентов, например, согласились перейти за нами в «РГП». И это не просто смена бренда на бренд. Когда ты говоришь, я ухожу из White & Case в Latham Watkins – это одна история. Когда ты говоришь: я встаю и ухожу из Akin Gump в «Рыбалкин, Горцунян и Партнеры» – здесь проявляется доверие.
Компании сейчас (и в России, и глобально) все больше хотят использовать внутренних консультантов. Где-то это вопросы секретности, где-то экономии – мотивация различна. Но нам удалось сформировать длящиеся отношения с клиентами.
О том, где лучше жить и судиться
ИР: в Москве сложно бывает зимой, когда солнца мало. Еду тогда за солнцем на моря и океаны ненадолго. Или раскладываю в офисе апельсины. Жить мне нравится здесь. Тут моя семья, друзья и работа. И в нашей стране судиться становится интереснее. Появляются масштабные проекты с участием флагманов российского бизнеса, «Роснефти», «Газпрома», «Транснефти» или Сбербанка, споры по которым разрешаются в российских судах с привлечением легиона талантливых российских судебных юристов. Российская судебная система созрела для судебных баталий такого масштаба. Безусловно, с учетом международной активности российского бизнеса разбирательства в иностранных судах и арбитражных центрах будут нередкими.
СГ: я очень люблю свою родину, Москву – это экзистенциальный выбор в пользу России. А судиться бывает эффективнее в Англии, и я сейчас не имею в виду разницу в квалификации судей и традиции применения права или разницу между правовыми системами, а такой простой, но организующий и часто определяющий поведение сторон в процессе институт, как расходы, поскольку в российском процессуальном законодательстве все еще нет важного акцента на расходы. Этого, кстати, нет во многих юрисдикциях. После реформы Лорда Вульфа в 2000-е английская система была реформирована таким образом, чтобы заставлять всех более эффективно и прагматично структурировать свои аргументы и достигать быстрого решения эффективно.
О непрактичности юридического образования
ИР: когда учился я, образованию не хватало практической составляющей. По крайней мере, я могу сравнивать с немецким подходом к профессиональному образованию, проработав семь лет в немецкой юридической фирме. Образовательный процесс построен не столько на запоминании информации, сколько на ее самостоятельном осмыслении и формировании навыка правоприменения.
Этой же цели служит референдариат, погружение в практическую работу адвоката, нотариуса, судьи или чиновника. Я никогда не встречал слабых немецких адвокатов. Работал ли я с неубедительными российскими, американскими или английскими адвокатами? Да. Хотел бы, однако, отметить, что, судя по молодым сотрудникам нашей фирмы, уровень и направленность юридического образования в нашей стране качественно изменились. У нас работают блестящие юристы.
Об авторитетах в профессии
ИР: авторитетом для меня является Генри Маркович Резник. Он многое делает для воплощения идеи культуры права в нашем обществе, поднимая очень важные и глубинные этические вопросы в нашей профессии. Это очень мощный человек, каких мало в юридической профессии.
СГ: у меня нет одного такого человека, я встречался со многими талантливыми юристами, мой перечень менторов, которые на меня повлияли, может исчисляться десятками – там точно есть необычные люди. Например, Сергей Анатольевич Шишкин, вице-президент АФК «Система», адвокат Александр Робертович Шуваев. Для меня жизненными ориентирами были и являются многие мои коллеги по White & Case – это и Хью Верье, и Эрик Михайлов, и Игорь Остапец. И многому я научился, работая с другой стороны стола, у таких выдающихся юристов, как Брайан Зимблер (теперь в Morgan Lewis) или Мелисса Шварц (Akin Gump).
О причинах отказа от клиента
СГ: отказываться от клиентов приходится сплошь и рядом. Первая и главная причина – это конфликт. Он бывает нескольких типов – этические конфликты, бизнес-конфликты, что более сложно, и для этих целей хорошо, что мы маленькая фирма и вероятность конфликта невелика.
ИР: я не буду работать над делом, в успех которого не верю. Я откажусь от клиента, который меня обманывает или недоговаривает. Юристу врать нельзя, если ты хочешь, чтобы тебе помогли.
О будущем профессии
СГ: хотелось бы, чтобы наша профессия была востребована через какое-то время, а имидж ее был позитивным. Чтобы было больше благодарности и положительного восприятия.
ИР: я хотел бы создать в России юридический бизнес нового поколения, используя мой 20-летний опыт и знания, полученные в лучших международных юридических практиках.
СГ: в российских фирмах исторически отношение к юристу сложилось словно к художнику. Опыт работы в международных фирмах научил нас относиться к юриспруденции как к бизнесу. В России мы видим много талантливых юристов, которые не понимают, как его структурировать. Ситуация должна поменяться.