Шквал откликов, который вызвал законопроект о полиции, красноречиво показал, насколько горяча эта тема. Такое ощущение, что люди, уставшие надеяться на лучшее в милиции, вдруг встрепенулись и опять с надеждой ждут новостей. Вот почему разговор с одним из главных законотворцев страны — председателем Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, председателем влиятельной Ассоциации юристов России Павлом Крашенинниковым в "Российской газете" начался именно с резонансного законопроекта.
- Павел Владимирович, обсуждение закончено, а отклики все идут. Спектр мнений очень широк — от одобрительных до резких, и даже экзотических. Какие из них, на ваш взгляд, стоило бы поддержать, какую позицию занимают ваш комитет и ассоциация?
- Обсуждая закон о полиции, мы сосредоточились не на политических, а на экспертных вопросах. Ассоциация получила заключение 70 наших региональных организаций. Если учесть, что в АЮР существует образовательный ценз, в нее входят люди с высшим юридическим образованием, то их общее мнение вполне профессионально. Ведь его вырабатывали прокуроры и адвокаты, которые нередко дискутируют между собой, нотариусы и регистраторы, судьи и представители юридических служб. Итоговые заключения сделаны с учетом юридической науки, они вполе добротные. Из анализа общего огромного количества мнений были сформулированы 16 конкретных предложений, которые мы направили президенту РФ и в МВД.
- В их число вошло предложение выбирать участковых? Таких мнений, что это должен быть своего рода российский шериф — человек из народа, было очень много.
- Не думаю, что это самая большая проблема для полиции, да и для людей тоже. Такой вариант возможен, но ведь надо подумать и о том, а кто может быть выбран, из кого выбирать? Мы указали, что участковые должны согласовываться с населением. Можно, например, выбирать участковых из тех 3-5 кандидатов, которые предложит ГУВД. Думаю, что мы придем к выборной практике, но в настоящий момент я бы сосредоточился на обсуждении кандидатур на профессиональной основе. Чтобы участковые после обсуждения назначались, а не выбирались.
- Главная цель работы будущей полиции — обеспечить безопасность граждан. Каким образом это прописать в законе, чтобы цель стала не декларацией, а реальностью?
- Так и написать в первой статье закона, что полицейские работают для защиты жизни и здоровья граждан, охраны их собственности, обеспечения общественной безопасности. А подкрепить тем, что выбросить все несвойственные функции: проверки бизнеса, лицензирование частной охранной деятельности, исполнение решений судов, для этого есть приставы в Минюсте. Техосмотры, выдача прав, экзамены — их принимать кто должен? Пусть определит министерство транспорта. По экспертно-криминалистической деятельности основная часть экспертных учреждений находится в минюсте, пусть они этим и занимаются. Полиция этим не должна заниматься, ее дело — защита граждан. Такие функции — самые коррупционные. Возникает конфликт интересов: взять деньги или защищать правопорядок? Надо все это вычищать.
- Может быть, нужно выработать некие правила игры? Систему "нельзя-можно", которая заставляла бы вести себя по правилам, если сам человек в погонах не слишком чист душой.
- Правила прописаны в Уголовном кодексе, УПК и в КоАПе. А этот закон говорит о том, что такое полиция, для чего она создана, кто может работать в ней, а кто не может, каковы сферы ее деятельности.
- Кто, на ваш взгляд, не должен и не сможет работать?
- Сейчас в законе говорится: милиционер рапорт написал и стал полицейским. Я считаю, что это неправильно. Мы предлагаем ввести квалификационные экзамены, чтобы их сдавали при приходе на работу в полицию и при переходе. Такая система существует для судей. Понятно, что к сержанту и к офицеру, а тем более к генералу, требования разные.
- Будет создана некая квалификационная коллегия для милиции, где профессионалы станут оценивать профессионалов?
- Мы хотим, чтобы не милиция милицию оценивала, а чтобы 50% в этих комиссиях было представителей гражданского общества. Возраст для зачисления на службу надо поднять с 18 до 21 года. И еще одна важная деталь: те полицейские, которые работают непосредственно с гражданами, должны иметь высшее образование и офицерское звание.
- Вам не кажется, что в законопроекте не сужены, а даже несколько расширены права милиции? Например, в жилище гражданина полицейский может войти вопреки желанию гражданина. Прежде хозяин мог просто не открывать дверь. А как будет теперь?
- Тезис требует уточнения. Но если есть точные данные, что за дверью происходит преступление, например убийство, дверь надо ломать. Еще раз подчеркну: все должно быть четко прописано в законе. Так, как в УПК прописаны все процессуальные действия.
- Как будет выглядеть социальное обеспечение гарантий для служителей полиции?
- Это должен быть отдельный закон, он должен вноситься одновременно. Какие гарантии, какое обеспечение жильем, какие пенсии — все это человек должен видеть. Понимать, куда он идет, что его ждет, что будет с ним и его семьей, если он получит травму, ранение или, не дай бог, погибнет. Президиум ассоциации поддержал такой подход, мнения высказала основная часть наших региональных отделений.
- Огромное число злоупотреблений в милиции связано с проверкой документов. Как это должно быть прописано в законе?
- Наши коллеги отмечают, что в проекте закона содержится ряд положений, допускающих произвольное, расширенное толкование. Слишком много бланкетных, отсылочных норм; используются формулировки, допускающие неоправданно широкие полномочия сотрудника полиции. Например, он вправе потребовать "иные документы", если "необходимо" и "уместно". Такие термины применительно к правоохранительной службе сами неуместны. Это не правовые нормы, и их, конечно, нужно убирать. Если нет исчерпывающего перечня, лучше установить конкретный критерий. Представьте, полицейский будет писать запрос: "Пришлите протокол собрания акционеров от такого-то числа в связи с расследованием…" Абсурд. Все знают, что зачастую "иные меры" используются для недобросовестной конкуренции. Такие формулировки нужно убрать.
- Вы высказали мнение, что надо ввести материальную ответственность полиции за нанесенный ущерб. Читатели вас дополняют, предлагают ввести материальную ответственность и для других правоохранителей — судей, прокуроров и даже депутатов. Ведь от их решений судьба человека зависит куда больше, чем от милиционеров.
- Мы подчеркиваем, что материальная ответственность должна быть как за неправомерные действия, так и за правомерные. Должна быть процедура по возмещению этого ущерба. По неправомерным действиям она есть, в Гражданском кодексе прописаны четкие правила, в том числе по судьям и по другим органам. И такой ущерб возмещается. Нужно прописать процедуру и по правомерным действиям полиции, если возник ущерб: как возмещается и что возмещается. Опыт наших коллег из других стран подсказывает, что надо это обязательно.
- Еще одна новация — вы предлагаете ввести в закон принцип справедливости?
- Мы предлагаем внести в 1-ю и 2-ю статьи положение о том, что вся деятельность полиции должна основываться на принципах справедливости. То есть любой служитель этого органа должен поступать по законности и справедливости.
- Читатели пишут, что всех милиционеров — от генералов до рядовых, надо проверить на полиграфе. Каково ваше мнение?
- Эта идея у нас высказана, мы предложили ее президенту. Я не знаю, насколько это реально с технической точки зрения, допустим, с завтрашнего дня. Но в переходных положениях нужно записать. Мы сами уже стали применять детектор лжи при приеме на работу.
- Вам известен опыт других стран. Если сравнить, в какую сторону мы сейчас движемся, ближе к европейским полицейским системам или к американской?
- Я участвовал в подготовке практически всех кодексов, особенно Гражданского, Жилищного, Семейного. И всегда задают вопрос: к кому ближе? Это же нам надо, поэтому нужно учитывать весь опыт — и позитивный, и, особенно, негативный. Чтобы на грабли не наступать. Но прежде всего — свой опыт. У нас его много, и дореволюционного, и современного. Мы не движемся к какой-то системе. Мы уходим от советской системы. В рыночной ситуации она мутировала, и с этим мутантом мы живем. В экономике появилось нормальное законодательство, нравится — не нравится, но оно современно, и оно ближе к тому обществу, к которому мы стремимся. А здесь все иначе. Отдавая должное тому, что было в советское время, что большое количество сотрудников МВД работают честно и порядочно, нельзя не видеть, что параллельно существует и реальность иного рода. Поэтому мы должны сделать так, чтобы новая полиция защищала нас, а не угрожала нам.
- А название полиция вам нравится?
- Нравится.
- А полицай?
- Полицай мне не нравится. Я понимаю, куда вы клоните. Но разве дело в том, кто о чем может подумать? Нам надо воспользоваться той возможностью, которая у нас появилась. Принимая закон о полиции, можно реформировать МВД достаточно сильно.
- Есть такой прием у автомобилистов — полицейский разворот, когда машина на скорости разворачивается на 180 градусов. Но если выполнить неумело, можно оказаться на обочине. Не окажемся?
- Вот потому Ассоциация юристов России и предлагает установить переходный период. С публикацией закона его нельзя сразу вводить в действие. Мы считаем, что должно пройти полгода. Еще год надо дать на организационно-штатные и материально-технические мероприятия. Вывеску сменить, и то время надо. Хорошо подготовленный закон может стать предпосылкой для глубоких перемен. А если принять наспех закон и о манне небесной, она не выпадет.
- Американцы в свое время решали такую же задачу. У них полиция тесно переплелась с мафией. В 70-е годы они начали коренную ломку — с фильма о новом образе полицейского. Это был "Новые центурионы". Фабула немудреная: хороший полицейский — плохой полицейский. Но плохой обязательно будет наказан. У нас сейчас самый популярный фильм — "Глухарь". Вам не кажется, что образ милиции там неоднозначен?
- Я включил телевизор и невольно начал считать, какие статьи можно дать герою по этой серии. Набралось с десяток статей. Он коррупционен, он нарушает все, что только можно. Хотя артист хороший, талантливый, будем надеяться, что создаст и образ полицейского, которому все захотят подражать…
- Президент поднимал вопрос об экспертизе законов на коррупционность. Что в этом направлении выявлено и, как следствие, меняются ли какие-то законы?
- Я давно обращаю внимание, что коррупционная составляющая присутствует не только в Уголовном кодексе, а вообще во всем законодательстве, которое регулирует наши права и свободы. Коррупционно законодательство, которое говорит о поставках, предоставлении услуг. Такие нормы, как "иные документы", о чем мы говорили, — прямой путь к поборам. Примерно половина региональных отделений Ассоциации юристов России получили разрешение и проводят антикоррупционную экспертизу как муниципальных актов, так и региональных. С точки зрения федеральных законов тоже стараемся делать.
- Получается?
- Не всегда. Но занимаемся этим сами, пытаемся влиять на коллег из других комитетов. Я надеюсь, что будет сделана антикоррупционная экспертиза всей нормативной базы.
- Есть такой закон — о переходе федеральных госучреждений в другое, автономное состояние. Был целый ряд поправок, а теперь выясняется, что еще министерства должны разработать некие акты. Люди, отвечающие за эту сферу, разводят руками: не знаем, как на практике будет применяться. Как вы считаете, это безграмотность разработчиков или сознательная попытка выхолостить изначальную суть?
- Один из принципов законодательства — его стабильность. То, что постоянно вносятся поправки, это абсолютно неправильно. Это говорит, что у государства нет точки зрения на происходящее либо она меняется со сменой очередного министра. Прежде чем писать закон, надо утверждать его концепцию на самом высоком уровне. Большое количество поправок допустимо в бюджет, потому что постоянно меняется ситуация: то кризис, то засуха, то пожары. Налоговое законодательство во всех странах мира динамично. Но такие акты, как Гражданский кодекс, как процессуальное законодательство, должны приниматься после очень тщательных проработок. Надо собирать и хорошие, и плохие мнения, как это делается при обсуждении закона о полиции. Чтобы знать ситуацию и лишь затем разрабатывать под концепцию закон.
- Правозащитники упрекают депутатов, что они принимают буквально все, что готовят правоохранительные органы. Пример — статья 138 Закона о противодействии терроризму. Теперь даже детские игрушки, открыто продающиеся в магазинах, подпадают под эту статью. Силовики действительно "продавливают" свои проекты?
- Я не берусь судить о других комитетах. Но давайте вспомним закон о митингах. Был невероятный шум, когда его внесли, и он бесшумно вышел. Потому что мы убрали все глупости по поводу госучреждений — что нельзя проводить митинги под их окнами. В конце весенней сессии нам внесли закон правительства по поводу транспортной безопасности, там значилась норма по блокировке транспортных дорог. Что, если жители по той или иной причине блокируют дорогу, наступает уголовная ответственность. Мы это выбросили, хотя разработчики настаивали. Но ведь так можно криминализировать всю страну.
- Если правительство вносит проект, а вы отклоняете, какая бывает реакция?
- Разная. Помню, я входил в комиссию по законопроектной деятельности при президенте в конце 1990-х. Была такая история, что Борис Николаевич Ельцин иногда писал записки: вы все законы лимитируете, хотя бы один-два оставляйте. Но тогда система разделения властей была доведена до абсурда, дело дошло до импичмента. Конечно, это неправильно, но и автоматом вноситься не должно, разные министерства готовят, часто под свои узкие интересы. Помните, Верховный суд внес закон о безакцептном списании налогов и платежей с граждан? Я шумел, а гражданское общество не сильно шумело. Предлагались процедуры, как изымать недвижимость в бессудебном порядке. Если бы это произошло в европейской стране, там была бы революция. Проект попал в наш комитет, я собрал президиум ассоциации, и все высказались против такого беззакония. Верховный суд отозвал проект.
- В Конституции России записаны четыре вида правосудия, включая и административное правосудие. А в жизни оно никак не пропишется. Не потому ли конфликтные ситуации у человека с государством разрешаются чаще всего в пользу государства?
- Административное правосудие у нас существует и в судах общей юрисдикции, и в арбитражном суде. Конечно, административные суды — это хорошая идея, но реализовать ее на практике не так просто, в том числе и по экономическим причинам. Затраты на создание новой ветви правосудия слишком велики. Но вот сейчас готовится закон о патентных судах. Я считаю, что, если мы это сделаем, будет большим шагом вперед.
- Это будут специальные коллегии в судах или отдельные суды?
- Предлагается, что это будет патентный суд на правах суда кассационной инстанции. Он будет один и станет заниматься вопросами интеллектуальной собственности. Организационно — в составе арбитражного судопроизводства, станет в порядке апелляции рассматривать дела, которые рассмотрены другими судами. Четвертая часть Гражданского кодекса регулирует вопросы интеллектуальной собственности. Это очень специфическая категория права, в том числе и патентное право. Такой суд очень нужен.
- Есть какие-то статьи в принятых законах, где вы настаивали на отмене тех или иных положений, но не сумели отстоять и это не дает вам теперь покоя?
- Есть такой закон о государственной регистрации юридических лиц. Я считаю, что регистрация юридических лиц должна выполняться юристами, правоприменителями, поскольку после государственной регистрации мы получаем новые субъекты гражданского оборота. Мы производим правовые действия, после которых этот субъект возникает. И, конечно, должна быть очень тщательная проверка и занесение в реестр. Что сегодня происходит? Сегодня юрлица регистрирует налоговая служба, не проверяя ни документов, ничего другого. Поэтому реестр у нас не актуален, он не правовой, а скорее имеет учетную функцию. Если руководитель поменялся, нужно это юрлицо вновь вносить в реестр. Прошло собрание акционеров, что-то изменилось в уставе — опять вносить в реестр. И вносится порой бог знает что. А смысл реестра в том, чтобы государство понимало, какое количество субъектов находится в стране, и контрагенты понимали, с кем имеют дело. Чтобы, запросив информацию в реестре, видели, какой формы капитал, какие органы, где они находятся. Чтобы затем служба безопасности не занималась борьбой с фирмами-однодневками. Чтобы не процветало рейдерство.
- Вы были против того, чтобы эти функции передали в налоговую инспекцию?
- Я был категорически против. Более того, я тогда выступил и сказал, что по этой логике человеку, который родился, сразу на руке нужно выколоть ИНН и что ЗАГСы тоже надо в налоговую отдать. Но этот закон принимался в первом чтении вместе с другими законами, и все это преподносилось как ликвидация барьеров для бизнеса.
- Есть надежда отменить этот порядок, о котором повсюду говорят как о крайне коррупционном?
- Мы в концепции изменения гражданского законодательства записали в том числе и этот закон. Да, я считаю, что это надо делать, потому что все уже нахлебались проблем и бед за те 5 лет, которые действуют эти правила. Они очень негативно сказываются на честном развитии предпринимательства.
- Читатели спрашивают, где и какие можно почитать последние разработки по вопросам законодательства, в том числе и персонально ваши. И на бумажном носителе, и в электронном виде.
- Мы подготовили и уже сдали в печать большой том, 1300 страниц — комментарий к действующему Гражданскому кодексу. У нас было много комментариев к нему, особенно на первом этапе после принятия. Сейчас мы проанализировали не только сам ГК, но и законы, которые были приняты во исполнение этого кодекса, а также судебную практику и научную литературу. Поэтому комментарий получился как самостоятельное произведение. В нем участвуют известные цивилисты из разных регионов — Москвы, Питера, Казани и так далее. В том числе Коновалов, Маковский, Яковлев, Суханов. И мы договорились, что в Интернете выйдет первый том по первой части ГК, а еще один — чуть позднее. По второй части ГК готовятся три тома. Все это под моей редакцией, эти тома я сейчас и читаю по выходным. Мы создаем также свой сайт, и я надеюсь, что будет возможность общаться и там.
- Известно, что вы написали больше ста книг по различным вопросам права. Если посчитать их все, какой тираж получится?
- Думаю, в совокупности будет миллиона два. Самый большой тираж был у книги, в которой мы в 1993 году откомментировали закон о приватизации. Она вышла миллионным тиражом. Кстати, несколько комментариев вышло и в "Библиотечке РГ".
- А какая книга сейчас лежит у вас на прикроватном столике как предночное чтение?
- Я читаю юридическую литературу. Был такой великолепный исследователь Гавриил Феликсович Шершеневич, очень хороший цивилист. Он был, кстати, депутатом еще первой Государственной Думы. Вначале занимался акционерным правом, потом — торговым. И пришел к выводу, к которому мы тоже постепенно пришли: не может быть отдельного торгового права и отдельно гражданского. Это все — гражданское право. Не может быть правил игры для предприятий отдельно, а для граждан — отдельно. Я читаю его мысли по поводу развития права. Он стал заниматься общей теорией права. Дальше у него в планах была философия права, чего никто в мире, кроме Гегеля, пока не написал. То есть работ-то достаточно, но такого уровня, как у Гегеля, нет. А следующий этап развития, как Шершеневич мыслил, это политика права. Вообще нетронутая целина, никто ничего не написал ни у нас, ни за рубежом.
- Законотворчество — увлекательное занятие?
- Если оно законотворчество, а не гонка и не сплошное принятие все новых и новых поправок к уже принятым поправкам, тогда — да.
- Какая сфера права вас больше всего привлекает?
- Частное право — и гражданское, и семейное, и жилищное.
- От нашего читателя пришел такой вопрос: выпускники каких юридических специализаций и направлений будут наиболее востребованы в ближайшие годы?
- Я не покривлю душой, если скажу: конечно, гражданское право. Частное право.
- Другой вопрос: как вы относитесь к развитию негосударственной судебной экспертизы в России?
- Нормально отношусь. При том условии, чтобы там были качественные эксперты. Не шарлатаны, а действительно специалисты. Более того, я считаю, что если они будут действительно качественно делать свое дело и их будет не одно-два учреждения, а значительное количество, по нескольку в каждом субъекте Федерации, то это будет несомненный прогресс.
- Еще один читатель интересуется, будут ли изменения в наркотическом законодательстве?
- Очень много в СИЗО находится людей по наркотическим составам преступлений. И в тюрьмах тоже. Нужно быть очень аккуратными с этой темой. Потому что одно дело заболевание, а другое — распространение. Не все наши правоприменители проводят эту черту. К сожалению, наркотики стали не просто проблемой, а большой бедой. Наркотики, коррупция и терроризм — вот три главные опасности для страны. Ими нужно заниматься. И здесь проблема не в законодательстве, а в применении, в реакции общества на опасную общественную болезнь.
- Много вопросов еще более личного характера — о себе, жене, детях…
- Женился я в 1986 году, поэтому скоро у нас будет серебряная свадьба. А в этом году уже женил сына. Он тоже юрист, живет и работает в Москве. А вообще-то у нас с женой совместный стаж уже больше 40 лет. Когда я говорю об этом, удивляются: как это так? А все очень просто: мы познакомились, когда нам было по одному году. У нас родители дружили, отцы учились вместе в техникуме, потом работали вместе. Так что мы вместе и выросли.
- Весной вступили поправки, запрещающие арест предпринимателей, но правозащитники говорят, что закон саботируется судьями. В Москве более 600 раз органы просили арест, а судьи отказали только в 30 случаях, остальных — за решетку. Так работает закон или нет?
- Я приведу пример по поводу хронических заболеваний. Президент четко указал составы, по которым нельзя принимать меру пресечения в виде взятия под стражу. Сегодня у суда — очень большое усмотрение. Но если судья назначит такую меру, значит, он нарушает закон и, следовательно, профнепригоден.
- Но следствие ведь тоже умное — оно тут же меняет квалификацию экономического преступления на мошенничество.
- Я к этому и веду. Если есть экономический состав преступления и плюс неэкономический, то судья будет выводить за скобки экономический состав и будет смотреть по другим составам. По хроническим заболеваниям у нас 250 с лишним человек в прошлом году в СИЗО умерли, потому что им избрали такую меру пресечения. Человеку нужно лечиться, а его — в следственный изолятор. Речь не о том, что он не должен отвечать за свои действия. Должен. Очевидно, что он не представляет общественной опасности, и у нас нет задачи всех, преступивших закон, похоронить. Но на сегодняшний день решение — на усмотрение судьи. Он может принять во внимание, насколько опасно заболевание, а может и не принять. Громкие дела показали, как порой решается этот вопрос. Должен быть четкий закон, мы примем его в октябре, он сейчас в нашем комитете. Будет конкретный перечень заболеваний, утвержденный правительством, при которых подозреваемого нельзя сажать за решетку.
- Вам не кажется, что закон дает слишком уж большие возможности судье? Диапазон наказаний — от 5 до 15 лет, суммы ущерба — от рублей до миллионов, отсрочка приговора — на 14 лет. Сумасшествие, если вдуматься. Очень многое зависит от воли одного человека. Хорошо, если он чистый и честный, а если нет?
- Я согласен, нужны четкие критерии для принятия решения. Чем их больше, тем лучше. Моральный ущерб — другой вопрос. Ни в одной стране мира не существует методик. Какие есть критерии для морального ущерба? Во-первых, исковое заявление, сумма, которую человек предъявляет, он описывает, какие нравственные страдания перенес. Судья оценивает и выносит решение. Бывает, моральный ущерб взыскивается в размере одного рубля. Человеку не важно, какая сумма, важно доказать свою правоту.
- Есть некая тенденция: если иск предъявляет простой гражданин, то сумма, как правило, невелика, а если персона с именем — политик или хозяин крупной коммерческой структуры, то появляются совершенно сумасшедшие суммы.
- Может быть и большая сумма, если представитель коммерческой структуры докажет, что клевета повлияла на его деловую репутацию и нанесла серьезный ущерб. Просто должны быть грамотными и судьи, и адвокаты.
