Новый председатель Арбитражного суда города Москвы Сергей Чуча дал интервью Право.Ru. В нем он рассказал о своих приоритетах, о том, как реагировал на давление со стороны правоохранительных органов, о "нытье неудачников" как источнике слухов о коррупции в судах, о своих рецептах борьбы с попытками коррумпировать судей и о том, какой должна быть репутация суда.
- С каким психологическим ощущением Вы покидаете родину, едете в сложный город с жесткой атмосферой и ритмом жизни?
- И тревога есть, и приятно. Это тяжелый переход. У меня же семья за плечами, за них сильно переживаешь. Я ведь понимаю, что в ближайшие два-три года не буду себе принадлежать. Это всегда так, когда берешься за новое дело. В Омске первый год тоже очень тяжело работалось председателем (Арбитражный суд Омской области — предыдущее место работы Сергея Чучи — прим. ред.), хотя я всю жизнь в судах – судьей работаю с 99-го года. Это с одной стороны.
А с другой стороны, хочется вызовов и креативных ответов на них. Я еще ни одного дела в своей жизни не заваливал. Переход в Москву – это не милая прогулка, не вход в тусовку… Здесь нужно очень много и тяжело работать. Во всяком случае, первые годы.
Конечно, тяжеловато всегда начинать что-то новое, немножко лень даже. Но нельзя все время одним и тем же заниматься, перемены должны быть какие-то. А эта перемена – к лучшему в любом случае.
- То есть у Вас есть ощущение, что задачи, которые перед Вами стоят, – крайне сложные, и времени на то, чтобы их решить, потребуется много?
- Да, конечно.
- У Вас сейчас уже есть понимание иерархии этих задач?
- Безусловно, нужно начинать с ревизии – надо объективно оценить состояние дел. Судить о том или ином явлении лишь по тому, что говорят о нем люди, не зная фактов – невозможно. Нужно посмотреть, что там внутри. Одно очевидно — люди, справляющиеся с такой нагрузкой, какая сложилась в московском арбитраже, — в массе своей крепкие профессионалы. Председатель ВАС Антон Александрович Иванов высоко оценил результаты работы коллектива суда в непростых условиях, сложившихся в прошлом году.
Приоритеты? В любом случае первое – это обеспечение доступности правосудия. Прежде всего, в буквальном смысле этого слова. Очередей не должно быть! Каждый должен заявиться свободно, в комфортной атмосфере. К этому надо идти не только ликвидируя очереди к окошку, но и развивая, стимулируя подачу документов в электронном виде с помощью сервисов Высшего Арбитражного Суда. Или придумывая новые способы, упрощая формирование пакета документов.
Сейчас, например, появляется новый порядок предоставления выписки из ЕГРЮЛ о юридическом адресе. И эти изменения – в пользу людей. Но у нас далеко не всегда хотят сделать так, чтобы было удобнее. Я, например, однажды получил гневное, неприятное письмо из московской налоговой инспекции. Они мне написали о том, что потратили 80000 рублей государственных средств, выполняя запросы судей, которые истребовали выписки из ЕГРЮЛ в отношении третьих лиц, привлекавшихся в процесс судом. Почему мы не предложили это сделать заявителю? — возмущался автор письма. Мне это показалось крайним издевательством над людьми, и мой заместитель им написал, что как действовали мы в этом ключе, так и будем действовать, а вы лучше обеспечьте размещение в сети адекватной информации на этот счет. Все должно быть абсолютно доступно в электронном виде – незачем людей гонять. В наше время это просто смешно.
Сейчас, кстати, насколько я понимаю, председатель Высшего Арбитражного Суда с руководителем Федеральной налоговой службы по этим вопросам встречается, закрывают проблему. Вообще разные базы нужно сливать, безусловно. Например, нашу базу по делам нужно интегрировать с базой судебных приставов по исполнительным производствам, во всяком случае в нашей части.
Вторая сторона проблемы – это возможность обратиться в суд для тех, кто не может воспользоваться услугами юристов для представительства. В арбитражных судах таких людей меньше, чем в судах общей юрисдикции, но, тем не менее, они бывают. Это могут быть пайщики сельхозпредприятий или акционеры-работники. Для них проблемой может быть элементарная вещь – заявление написать, хотя у нас совсем нет формализма, мы их берем, даже если они на клочке бумаги написаны: лишь бы было понятно, что заявитель хотел и по какому делу. Поэтому, например, в Арбитражном суде Омской области мы силами [местного] отделения Ассоциации юристов России оборудовали пункт оказания бесплатной правовой помощи, чтобы там можно было подойти и спросить правильно ли, например, оформлено заявление — т.е задать элементарные вопросы, на которые могли бы ответить проходящие практику студенты.
Но главное, еще раз подчеркну, сделать так, чтобы люди имели возможность обратиться с заявлением в суд, не теряя массы времени. Это принципиальный вопрос.
В Арбитражном суде Омской области, кстати, очередей не было даже при нагрузке 89 дел в месяц – самой высокой по стране в 2008 году. Потому что руководство, да и все работники суда, очередь на приеме документов больше пяти человек воспринимали как чрезвычайное происшествие, а я для контроля даже вывел видеокамеру на прием документов прямо из своего кабинета. Позднее вместе с отделением АЮР мы для общественного контроля разместили на приеме и веб-камеру. Так сказать, чтобы и самим быть в тонусе.
- Сейчас такой нет. Что случилось?
- Мы ее преодолели за счет снижения административного давления на бизнес. Количество споров, вытекающих из административных правоотношений, за два года стало меньше в разы. И государство перестало лишний раз заходить в суд, и люди меньше судятся.
- Но все-таки: как сложился такой результат?
- Как? Работать надо. Нужно принципиально и быстро рассматривать административные споры. Нужно формировать практику, которая отвечала бы требованиям здравого смысла. Я со многими государственными службами подпортил отношения, потому что открыто говорил и на страницах печати, и в личных беседах, и на совещаниях, что нельзя взыскивать в арбитражном суде штраф в 200 рублей или 100 рублей – это издевательство. Например, очень много дел шло из-за несвоевременного предоставления предпринимателями сведений в Пенсионный фонд…
- И прислушивались?
- Кто-то прислушивается, кто-то отслушивается (смеется). Одни перестают подавать подобные заявления, но потом сверху говорят, что нужно подавать, потому что закон все-таки нарушен.
Но постепенно все отстроилось. И бизнес обязанности стал выполнять, и государство перестало идти в суд с заявлениями по мелочам. Позиция Высшего Арбитражного Суда в этом вопросе здорово помогает.
- Давайте вернемся к приоритетам.
- Второй приоритет – предсказуемость правосудия. Нужно, чтобы практика была единая для всех. Нельзя допускать, чтобы по делу Сидорова было вынесено одно решение, а по делу Петрова в аналогичной ситуации – другое.
Но невозможно выстраивать всю практику через президиум ВАС. Это задача всей системы арбитражных судов. На уровне первой инстанции формирование практики должно происходить в режиме постоянного взаимодействия с апелляцией и кассацией по массовым категориям дел. Задача первой инстанции – анализировать практику и обобщать возникающие вопросы, а судов вышестоящих инстанций – обобщать практику, которую суд первой инстанции должен с благодарностью принимать.
- А как у вас это было выстроено?
- Взаимодействие на уровне первая инстанция – кассация вообще просто замечательно было выстроено. Мы хоть и находимся в разных городах, но через систему видеоконференц-связи регулярно обсуждаем актуальные проблемы. Председатель Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа Артур Винерович Абсалямов, после того как он был назначен, даже требовал задавать вопросы, если судьи не согласны с пересмотрами их решений. И мне кажется, мы добились того, чтобы единообразие в практике установилось.
- Третий приоритет просматривается – хоть сколь-нибудь сопоставимый с этими двумя по масштабности?
- Это репутация суда, уважение к суду, положительный образ суда – строгого, но справедливого и не враждебного. В нашей ситуации, когда доверие к судебной системе не очень велико, судам этим обязательно надо заниматься. Суд должен делиться информацией с обществом. Общество должно понимать, как работает суд.
Эта задача – формирование репутации – складывается из двух частей. Конечно, сколько бы ты о себе хорошего не рассказывал, но если гражданин не может подать заявление, если ему выносят одно решение, а его соседу неделю назад – прямо противоположное, то создать позитивный образ суда не получится. Но и наоборот: если ты идеально работаешь, у тебя очередей нет, все рассматривается в срок, аппарат добрый, все свободно, на телефонные звонки отвечают вежливо, и ты не будешь об этом говорить, то нужного результата тоже не будет. Надо рассказывать о себе, надо разговаривать с обществом, нужно нести позитив — его так не хватает и в жизни, и в новостях!
- С 1 января в России может применяться медиация. На сайте Арбитражного суда Омской области – одном из немногих в России – появились фамилии и контакты медиаторов. Они начали работать?
- Активно, так, чтобы разгрузить суд, нет. Для того, чтобы медиация стала востребованной, судопроизводство должно быть дорогим и долгим, а у нас быстрый, скорый суд и очень дешевый. Но прецедент создан – у нас заключено первое медиативное соглашение.
Этому все обстоятельства способствовали. И креативные представители сторон были, и судья Ирина Викторовна Сорокина очень грамотно повела процесс — это все наблюдавшие ход рассмотрения спора отметили, как-то все это вместе сложилось, и характер дела был такой, что без медиатора было сложно обойтись – корпоративный спор.
Без примирения, по сути, в этом случае было практически не возможно. Если бы стороны не помирились, то получили бы решение, которое ни к чему бы не привело, и дальше люди работать, наверное, не смогли. Корпоративный спор ведь не лечится решением суда, как правило. Людям нужно продолжать работать, и они должны договориться – как. А суд или медиатор должны только помочь.
А если говорить о введении медиации в общем, то мы загодя готовились. В феврале [прошлого года] провели "круглый стол" в университете, летом обсудили процессуальные и организационные проблемы с коллегами из ряда судов, специально приехавшими для этого в Омск, в начале сентября приехал Игорь Александрович Дроздов (в тот момент руководитель аппарата-администратор ВАС, ныне директор по правовым вопросам фонда "Сколково" – прим. ред.), и у нас состоялся научно-консультативный совет по решению споров альтернативным способом. В нем с помощью видеоконференции участвовала Ирина Валентиновна Решетникова (в то время председатель Арбитражного суда Свердловской области, сейчас председатель ФАС Уральского округа – прим. ред.), руководитель екатеринбургского Центра медиации и посредничества УрГЮА, наши коллеги — председатели и судьи целого ряда арбитражных судов. Мы договорились, что начнем готовить специалистов, и от нас в Екатеринбург поехали готовиться три медиатора с очень хорошей базовой подготовкой – декан юрфака Омского университета Максим Станиславович Фокин, Марина Геннадьевна Седельникова, заведующая кафедрой социального права и Ольга Романовна Онишенко — преподаватель кафедры уголовного права и криминологии. Последняя, кстати, еще и кандидат психологических наук, а хорошо разбираться в психологии – очень важно для медиатора. Они отучились, сдали экзамены, и к ноябрю у нас было три готовых специалиста. По линии регионального отделения Ассоциации юристов России мы в порядке эксперимента еще одного человека подготовили.
Но это все очень занятые люди, высокооплачиваемые, и их пока немного. Поэтому мы после "круглого стола" решили разработать курс и активно готовить медиаторов. Разработанная и отработанная на практике Омского регионального отделения АЮР программа используется юрфаком Омского госуниверситета для подготовки медиаторов. Нам кажется, что когда медиаторов много будет, они сами будут искать себе применение, и рынок медиаторских услуг начнет формироваться со стороны предложения. Это нужно. Не всегда начинается со спроса что-то хорошее.
В этом случае медиатор будет не так дорого стоить, и сторонам выгодно будет пользоваться его услугами – он помирил, на мировое соглашение вывел, они сэкономили госпошлину, разъездные расходы. А пока не каждый решится декана "потревожить" — мол, я такого медиатора не потяну материально, спор того не стоит.
- Вы говорили несколько раз, что институт арбитражных заседателей не очень хорошо работает в нашей ситуации. Не поменяли свое мнение?
- Нет, не поменял. Арбитражный заседатель должен быть специалистом в той сфере деятельности, которой касается спор. Он должен помочь, например, в споре о договоре строительного подряда. Он должен сказать непосредственно в судебном заседании судье-юристу: нет, так, как истец или ответчик говорят по бумажкам, так не бывает — это нереально. В результате состав суда становится, так сказать, узко специальным, и процесс ускоряется. По авторским правам, может быть, нужны арбитражные заседатели — мне кажется, там без специалиста не обойтись. Так не лучше ли учесть специфику спора сразу при формировании состава суда?
Но у нас их привлекают не в такие споры. У нас их хотят видеть, как правило, по спорам о возврате кредита. А чего там, извини меня, спорить вообще? Просто ответчик немножечко тянет время. Или по примитивной поставке. А там что нужно? Ты получил – рассчитайся и все. О чем там спор-то вообще? И спора, собственно, нет, есть просто затягивание времени: на пределе срока заявить о заседателе, и пошло. Но эта проблема лечится сейчас. Не идет система арбитражных судов на поводу у волокитчиков в этом вопросе.
Или еще как-то стороны пытались своего арбитражного заседателя поставить, хотя это и не характерно. Но мы разработали собственную программу автоматического определения заседателей. Протокол случайного выбора автоматически сохраняется, и изменить его бесследно нельзя.
- А как Вы считаете, часто встречающееся в практике затягивание процесса по долговым делам, например, говорит о низком уровне правосознания в обществе, в среде предпринимателей?
- Я не хочу жить в долг. Я вообще человек в этом плане старомодный – избегаю, например, кредитных карточек. У меня все банковские карты, к слову, – дебетовые. Но если я беру кредит, то оформляю конкретную сумму под конкретные цели, и должен по графику все вернуть.
Мне хотелось бы, конечно, чтобы все люди так же к своим обязательствам относились. Но люди – это не только сила духа и воли. У них много слабостей. И к слабостям нужно относиться терпимо. Нельзя требовать от людей невозможного. От себя можно, а от людей – нельзя.
Если говорить об адвокатах, о юристах, которые осуществляют представительство в суде, и затягивают процесс, то это явление к уровню правосознания отношения не имеет. Если клиент поставил задачу, и закон дает возможность затягивать процесс, почему его не делать? Адвокат должен быть святее папы римского? Если же говорить, например, о должниках, которые всеми правдами и неправдами стараются оттянуть появление судебного решения, которое обязывает их вернуть деньги, то эта проблема есть. И ее надо решать. Это должен и законодатель делать, и судебная система должна стремиться к тому, чтобы не допускать злоупотребления правом.
- У меня есть вопрос о коррупционных судебных решениях. В интервью "Ведомостям" председатель ВАС аккуратно сказал, что, по его мнению, примерно по 2-3% дел – решения странные. И не могут быть приняты при нормальном рассмотрении дела, документа. У Вас есть какие-нибудь собственные оценки в отношении такого количества дел?
- Да, есть дела, на решение по которым повлияли не фактические обстоятельства дела, не нормы закона и, так скажем, не чувство справедливости. Что касается их количества, то я соглашусь с председателем Высшего Арбитражного Суда — он, безусловно, гораздо более информирован, чем я.
- У коррупции две стороны: есть сторона, принимающая коррупционную услугу, есть та, что ее предлагает. Предлагающая – это очень часто бизнес. Вы говорили о том, как воспитывали чиновников. Нет ли у Вас рецепта, каким образом воспитывать бизнесмена, чтобы он не пытался коррумпировать судью и чиновника, если у него, у предпринимателя, такая возможность есть? И какие процедуры нужно сформировать в судах, чтобы, если можно так выразиться, ликвидировать инфраструктуру для коррупционного взаимодействия?
- Я не знаю, как воспитывать бизнес, кроме как говорить, что это нехорошо. Но вообще мне кажется, что проблему коррупции в судах раздувают. Здесь есть такой фактор, как досужие разговоры – нытье неудачников. Я думаю, что довольно часто источником информации о так называемых проплаченных решениях судов является представитель проигравшей стороны, практикующий юрист, которому уровень подготовки не позволил сформировать в суде такую позицию, которая дала бы ему благоприятный исход рассмотрения дела.
Что касается судов, то судья не должен пить чай или обедать с адвокатом, фигурально выражаясь. Не мною это сказано, но я полностью согласен с нашим Президентом. Я глубоко убежден, что судье арбитражного суда не о чем с одной из сторон говорить вне процесса. Я вообще не представляю себе такого судью.
И когда я стал председателем Арбитражного суда Омской области, то через год, в 2008 году, ввел журнал регистрации неформальных обращений к судьям — не только по работе (там суд, к сожалению, не разделен на присутственную зону и зону, где работают судьи, и там есть возможность зайти в кабинет судьи), но и вне стен суда. Записей там немного, но есть. И, кстати, не только по поводу посещений тех, кто представляет бизнес. Есть такие, например: "Ко мне пришел сотрудник ОБЭП и сказал, что работает по такому-то делу, решается вопрос с возбуждением уголовного дела, фигурант у вас истец, это – мошенники". Ну, как это? Давление на суд, нет? Я посчитал, это беспредел.
- Вы как-то отреагировали?
- Я написал в Следственный комитет. И, кстати, у нас в УВД перестановки, новый руководитель пришел. Думаю, что наведут порядок.
Возвращаясь к нашему журналу… Формулировка у нас была такая: нужно вносить в него информацию о всех неформальных обращениях, которые могли бы повлиять на решение суда. Через два года пришло понимание того, что она не совсем точна. Ведь если ей следовать, то лучше решить для себя, что обращение ни на что не повлияло и не записать в журнал ничего. Поэтому в начале февраля мы на президиуме решили, что фиксироваться должны любые обращения.
Ведь у нас иногда как получалось – ходят люди по суду, подходят к судье, спрашивают: у нас такое-то дело, а какая в целом по подобным делам практика складывается? А так нельзя, надо останавливать таких людей. И мы останавливаем. Мне рассказывали такую историю: "Я подошел к судье вроде как проконсультироваться, а мне говорят, что меня глубоко уважают как представителя, но если я продолжу свой монолог, то меня зафиксируют в журнале". Это я слышал не от судей, в журнал ничего не попало, а от представителей. И мне было очень приятно. Работает машинка! Дело ведь не в том, чтобы записи в журнал попадали, а в том, чтобы судья с адвокатом или представителем приватно о конкретном деле не разговаривали.
- Когда Вы назначались председателем в Арбитражный суд Омской области, там была конкурентная ситуация?
- Да, нас четверо кандидатов было.
- При голосовании по кандидатам на пост председателя Арбитражного суда города Москвы этого не было, да и вообще конкуренции стало меньше при назначениях руководителей судов.
- Конкуренции не меньше при назначениях. На пост председателя Арбитражного суда Омской области желающих – масса.
- Но до ВККС обычно доходит только один кандидат. Конкуренция кулуарная стала?
- Наверное, да.
- А Вы знаете, с кем Вы конкурировали за пост председателя Арбитражного суда Москвы?
- Нет, не знаю.
- У Вас много научных работ. Сейчас что-нибудь успеваете делать?
- Практически ничего. У меня есть кафедра, там активная научная работа идет, много креатива, а я сам пишу очень мало и тяжело. Время нужно…
- А на перспективу есть тема, которая интересует? Может быть, что-то в практике есть, чем хочется заняться в качестве научного работника?
- Моя докторская диссертация посвящена исследованию социального партнерства в сфере туда, системы, позволяющей находить компромисс сторонам трудовых отношений. Полученные результаты исследования мне хотелось бы адаптировать и к хозяйственным, экономическим отношениям, к арбитражному процессу — я имею ввиду медиативные, иные досудебные и внесудебные процедуры, которые интересуют меня как исследователя и практикующего судью.
Еще одна тема, безусловно для меня интересная — электронное судопроизводство. Сейчас есть шанс заложить теоретические и практические основы технологии правосудия будущего.
Сколь-нибудь тщательно исследовать столь глобальные темы я в одиночку не смогу, но помочь своим ученикам проработать материал и осуществить добротное диссертационное исследование — в моих силах. Над кандидатскими диссертациями на эти темы сегодня работают двое судей Арбитражного суда Омской области: по медиации — Ирина Виктровна Сорокина, по электронному судопроизводству — Екатерина Александровна Кулагина. Первая является соискателем в Омском госуниверситете под моим научным руководством. Екатерина Александровна Кулагина — соискатель в РАГСе, ее научный руководитель — заместитель прелседателя ВАС РФ, профессор Владимир Львович Слесарев, а я уже могу поучаствовать в обсуждении возникающих вопросов, тем более, что они непосредственно связаны с каждодневным функционированием суда.
Мне же самому хочется взяться за проблему банкротства. Я уже несколько раз приступал и писал много. И желание глубоко разобраться в этом вопросе и с практической, и с теоретической точки зрения не пропадает. Ведь то, что сейчас происходит с правовым регулированием в этой сфере – несерьезно, неправильно.
- Что неправильно?
- Все неправильно. Процедура банкротства не дает возможности восстановиться предприятию. Не дает удовлетворения кредиторам. Вся процедура банкротства отдана даже не арбитражным управляющим, а саморегулируемым организациям, которые не несут никакой ответственности ни за что. И арбитражные управляющие тоже фактически ни за что не отвечают. Пять тысяч рублей штраф! О чем говорить? И все эти отношения ставят в очень нехорошее положение суд, именем которого все это происходит. Очень хотелось бы разобраться и поправить эту ситуацию.
