Глава ВАС РФ Антон Иванов дал интервью порталу "Газета.Ru", в котором в режиме реального времени отвечал на вопросы читателей. Полный текст беседы можно прочитать на сайте у коллег, мы же сделали краткий обзор ответов Иванова на некоторые вопросы: о роли английских судов в мире, шансах бывших акционеров "ЮКОСа", о способах борьбы с давлением на суд и о том, что мог бы поменять в вопросах правоприменения Верховный Суд.
О "безответственных" государственных юрлицах
Один из первых вопросов, заданных Иванову в тот период, когда их только собирали, касался отказа от минимального размера уставного капитала. Глава ВАС не уверен, что надо отказываться от их наполнения. Он объяснил и причину этой неуверенности: "Мы все забываем об очень сложной тенденции, которая в последние годы происходит в нашей стране — это размывание ответственности юрлиц. Началось все с госсектора, и сейчас мы имеем очень любопытную ситуацию, когда практика наших судов резко различается с практикой Европейского суда по правам человека об ответственности государства за долги созданным им юридических лиц".
"[ЕCПЧ] считает, что независимо от того, что государство написало где-то, — говорил Иванов, — [будто] оно не отвечает по своим долгам за какие-нибудь юрлица, автономные учреждения или бюджетные учреждения, за государственные, муниципальные, унитарные предприятия, — для вопросов выплаты компенсаций или возмещения правового вреда это не должно иметь значения, потому что речь идет о государственных организациях, это часть собственности государства". Страсбургский суд, по словам председателя ВАС, применяет старую, довольно известную концепцию единой казны, которая была еще со времен римского права в Европе. "А мы все больше и больше стараемся дифференцировать эту ответственность и уводить юрлица от возмещения вреда. В результате у нас оказывается все больше и больше юрлиц, которые и обанкротить нельзя, и платить им нечем", — констатировал Иванов.
В связи с этим, по мнению Иванова, отмена минимальной величины уставного капитала приведет к тому, что таких юрлиц будет все больше и больше. "Но это явно не здоровая экономическая среда", — добавил он и пояснил, почему: "С одной стороны, вроде [бы] эти юрлица существуют, у них есть какие-то договоры, они даже получают бюджетное финансирование. С другой стороны, с них ничего нельзя взыскать. Это является нарушением фундаментальных прав частной собственности".
Глава ВАС РФ предложил также свой способ решения проблемы "безответственных" государственных юрлиц: "Когда-то Минфин мечтал, чтобы вообще государство не отвечало по долгам государственных юридических лиц. Пожалуйста, мы не возражаем, но тогда сделайте, чтобы они банкротились, чтобы их можно было обанкротить. Но они говорят — пожалуйста, банкротьте, но государственное имущество, которое у них, нельзя продавать. Это же особо ценное имущество, как написано в законе. Но тогда, извините, обеспечьте, чтобы они могли отвечать по своим обязательствам".
О шансах бывших акционеров "ЮКОСа" на пересмотр их дела
Иванов отметил, что, несмотря на признание Страсбургом некоторых нарушений при рассмотрении первого дела Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в целом он квалифицировал поведение компании "ЮКОС" как нарушение налогового законодательства РФ. По словам главы ВАС, признанные Страсбургом нарушения свелись к очень коротким срокам рассмотрения апелляционной жалобы и штрафу за 2000 год.
Однако, как заметил Иванов, "ни срок рассмотрения апелляционной жалобы, ни штраф за 2000 год в целом ситуацию с банкротством бы не спасали. Это не повлекло бы ситуацию, когда „ЮКОС“ не обанкротился бы". Он также решил порассуждать на тему перспективы пересмотра первого дела Ходорковского и Лебедева с учетом решения Европейского суда: "С учетом ситуации, в которой факт налогового нарушения Страсбургским судом признан, я думаю, что если акционеры будут заявлять о пересмотре дела по вновь открывшимся обстоятельствам, шансы у них не очень высоки. Думаю, что какая-то компенсация за эти нарушения будет выплачена, но вряд ли это будет возмещение стоимости компании или удовлетворение тех требований, которые заявлены". Во всяком случае, добавил он, сейчас по инициативе Страсбургского суда должны вестись переговоры об определении размера компенсации. "Какая она будет — я не знаю", — закончил он.
О споре Березовского с Абрамовичем
В ответ на вопрос о том, почему спор, касающийся по большей части российских активов, между двумя российскими бизнесменами — Березовским и Абрамовичем — рассматривается в Лондоне, Иванов для начала обратил внимание на нормы Гражданского кодекса РФ о форме сделок, которые закрепляют принципиальную позицию о том, что сделки на сумму свыше определенной крайне малой величины должны быть совершены в простой письменной форме. Стороны в их подтверждение лишены права ссылаться на свидетельские показания. "Поэтому я вообще не знаю, каковы перспективы этого судебного процесса, если английский суд решил, что к нему надо применять нормы российского права", — сделал вывод глава ВАС РФ.
По его мнению, это дело должно было рассматриваться в России, но этому препятствует прежде всего позиция британских судов. "Я думаю, что это дело, конечно, должно было рассматриваться в Российской Федерации, и по российским процессуальным правилам, — сказал он. — Но, к сожалению, английские суды периодически берут на себя функции, если можно так выразиться, юридического жандарма всей планеты, и принимают к своему производству неподсудные им дела. Так они традиционно делали. США также придерживаются этой практики".
Иванов рассказал и о своей реакции на это явление: "Я не одобряю подобного рода действий, потому что считаю, что суды каждой страны должны рассматривать только те дела, которые попадают в их юрисдикцию. Мы не берем английских дел или американских, к своему производству, и не хотим, чтобы наши дела брали к производству английские или американские суды. Это элементарные принципы суверенитета в отношениях между государствами. И то, что некоторые страны не придерживаются их, — это их проблемы, и это их решения".
Глава ВАС также сделал некоторые прогнозы относительно "процесса года". "Но даже с учетом того, как идет процесс в Лондоне, я пока не вижу никаких оснований для удовлетворения соответствующего требования. Потому что если это требование подчинено российскому праву, то никакие устные договоренности приниматься во внимание не должны. Вот и все. Наше право очень строгое и формальное в этом смысле, и как можно удовлетворить такой иск, я с трудом себе представляю. В Российской Федерации это было бы невозможно, с учетом положений ГК", — сказал он.
О решении Конституционного Суда, которым он запретил преследовать судью за неотмененное решение
"Сейчас [после решения Конституционного Суда] будет радикально пересмотрена практика привлечения судей к дисциплинарной ответственности, — сказал Иванов. — Я считаю, что это должно повлечь за собой очень серьезные изменения. Например, после этой правовой позиции ничего не остается, как сказать, что проверять деятельность судьи, решение которого не отменено, вообще невозможно. Если решение не отменено, значит, либо эта жалоба преждевременна, поскольку не исчерпаны все механизмы обжалования, либо вообще не подлежит рассмотрению. Потому что решение вступило в законную силу, и оснований для его пересмотра нет.
Постановление КС — это логическое развитие определенного направления. Если мы принцип состязательности возвели во главу угла нашего процесса, то, значит, мы должны смиряться с тем, что может быть объективно незаконное решение, которое не будет отменено. Мы должны допускать в рамках состязательности такие решения. Они могут быть объективно незаконными, но они не были отменены, вступили в законную силу, и регулируют отношения между сторонами. И, значит, какие претензии в этой ситуации к судье? Такая логика. Я бы не сказал, что она негативная. Но практика такова".
Об упрощенной процедуре оперативно-розыскной деятельности в отношении судей
"Я никогда не выступал против ограничения судейской неприкосновенности, но при условии, что у нас удастся сохранить независимость судов от следственных органов, — сказал Иванов. — Но, мне кажется, пока еще никому не удалось создать такой проект ограничения судейской неприкосновенности, который не влек бы за собой риски существенной утраты независимости. Будет введен такой проект, и что мы увидим в результате? Я думаю, что случаев привлечения судей к ответственности не будет больше, но независимости убавится. Я объясню это легко. Возьмем тех же следователей или прокуроров. Они же не имеют таких гарантий судейской неприкосновенности, как судьи. Ну и что, много уголовных дел в отношении них возбуждается? Я не вижу такого уж массового потока дел. Ну как, ловят сотрудников ГАИ иногда, а так в отношении следователей, чтобы таких дел было много, я, честно говоря, не наблюдаю этой ситуации.
Думаю, что приблизительно будет такая же ситуация при снижении судейской неприкосновенности. Просто те судьи, которые попадутся, вынуждены будут проявлять покорность, вот и все. А ситуация радикально не улучшится. Но без существенного улучшения деятельности правоохранительных органов я думаю, что любая отмена неприкосновенности приведет к тому, что дел в отношении судей по количеству больше не будет, но независимость судов снизится".
О способах борьбы с давлением на суд и о том, когда не стоит отвечать на телефон
"Сколько бы я ни смотрел ситуации, когда какие-то должностные лица вмешивались в работу судов, — еще ни разу не возбуждали уголовных дел в этом отношении. Я еще ни одного подобного эпизода не видел, — посетовал глава ВАС. — Вообще практика возбуждения уголовных дел в отношении тех статей, которые направлены на защиту независимости судов и судей — минимальна. По нашим заявлениям, с которыми мы обращались в следственные органы, никакого дела никогда не возбуждается. Все спускается на тормозах, все пишут нам отписки многочисленные".
Иванов вспомнил свое выступление в Совете Федерации, где он рассказывал, как судью Арбитражного суда Москвы вызывают в качестве свидетеля по делу, которое находится в его арбитражном производстве. "И никаких мер реагирования в рамках действующего законодательства к этому следователю не предпринято до сих, — добавил он. — Поэтому я считаю, что пока что обращаться в наши следственные органы вообще бессмысленно".
"Если к нам приходят какие-то письменные обращения, мы их всегда публикуем на нашем сайте, и все могут с ними ознакомиться, — добавил он. — Иногда на каких-то публичных мероприятиях выходит какое-то должностное лицо, высказывает какие-то претензии к работе судов, в том числе по конкретным делам. Как я в таких случаях реагирую: я либо просто разъясняю, что он не может вмешиваться в деятельность судов, либо вообще никак не реагирую. Знаете, собака лает, а караван идет.
Но тем не менее, бывают же ситуации, когда и общественность, и государственные должностные лица обращают внимание на нарушение публичных интересов той или иной судебной практикой. Мы, конечно, прислушиваемся к подобного рода публикациям общественности и устраиваем совещания периодически по этому поводу: не надо ли нам поменять практику по тем или иным вопросам. Я имею в виду публичные интересы в широком смысле этого слова — не только государственные, а интересы общества в целом. Мы, конечно, внимательно стараемся смотреть на ту практику, которая сложилась, и в тех или иных ситуациях можем пересмотреть ее.
Но речь не идет о тех или иных делах, которые находятся на стадии рассмотрения. Я, конечно, стараюсь не допускать подобных обращений вообще ни при каких обстоятельствах. Более того, у меня есть практика: я накануне заседания президиума вообще не беру никакую спецсвязь. Просто не беру трубку, и все. На всякий случай".
Об инициативе президента разрешить судам не оглашать мотивировочную часть в решениях по экономическим преступлениям
"Ничего страшного в этом нет при условии, что письменное решение в полном объеме изготавливается, публикуется в сети интернет и направляется сторонам. Мне кажется, что просто, может быть, сначала критики не до конца поняли смысл этих изменений. Ведь речь идет о чем? Насколько я понимаю, сейчас судья долго и нудно зачитывает мотивировочную часть своего приговора, тогда как приговор у него существует в письменном виде и уже написан. Нужно ли это делать, оглашать таким образом, и зачем? — задался Иванов несколькими вопросами.
Я не вижу даже оснований, при условии, что судья его подписал, тут же выдал сторонам по делу, тут же опубликовал в интернет, где любой желающий может его прочитать. Мне кажется, что это такой рудимент, знаете, может быть, процессуального права начала XX века, где было довольно много неграмотных, и им читали приговор полностью, чтобы они поняли, о чем идет речь".
О расплывчатых составах в Уголовном кодексе
"Такого расплывчатого состава, как мошенничество, нет вообще ни в одной стране, известной мне, — говорил Иванов. — Потому что мы его так широко истолковали, что потеряли главный признак мошенничества, а именно хищение. То есть должно быть незаконное изъятие средств. А фактически у нас под мошенничество подводят любые злоупотребления в сфере бизнеса, которые, может быть, сами по себе уголовно не наказуемы в других условиях.
Здесь, мне кажется, и ученые, и общественность, и судебные органы должны ввести в определенные рамки ряд правовых конструкций. То же самое, кстати, касается и хулиганства, например. Это же тоже состав, который отсутствует в уголовных кодексах Европы. И он был введен тоже в советские времена для, так скажем, незначительных правонарушений, которые, тем не менее, хотелось криминализовать. Так что здесь есть возможности для изменения судебной практики даже без изменения Уголовного кодекса. Если на то будет воля, например, Верховного Суда. Это моя позиция по этому вопросу. Сам Верховный Суд очень многое мог бы в этом вопросе поменять, если бы он этого захотел".
