Высший Арбитражный Суд опубликовал постановление пленума № 51 "О рассмотрении дел о банкротстве индивидуальных предпринимателей". "Право.Ru" писало об этом документе еще на этапе его обсуждения, материал вызвал массу вопросов и теперь, когда постановление принято, мы попросили одного из разработчиков документа, заместителя руководителя аппарата ВАС Андрея Егорова прокомментировать дискуссионные пункты постановления.
- Когда в мае в ВАС прошло публичное обсуждение проекта постановления Пленума, лейтмотивом стала мысль о том, что банкротство индивидуального предпринимателя – это не наказание, а право, которое он должен заслужить своим добросовестным поведением. Судя по итоговому тексту постановления, эта мысль нашла свое отражение в документе, причем по сравнению с проектом формулировки стали жестче. В адрес Высшего Арбитражного Суда звучат упреки в том, что он совсем не заботится о стимулировании и поддержке развития малого бизнеса.
- Для начала я бы порекомендовал всем критикам почитать сам закон о банкротстве. Как будто он весь такой гибкий и мягкий, а суд его сделал жестче. На самом деле все с точностью до наоборот. Во-вторых, хотелось бы услышать конкретные претензии к постановлению.
- Пожалуйста. Исходя из текста постановления (пункт 1) получается, что из-за долга в 10000 рублей деятельность практически любого индивидуального предпринимателя может быть парализована путем ареста имущества.
- Как вы думаете, это сделал ВАС или федеральный законодатель? Давайте посмотрим, что написано в законе. Неужели нам нужно было прочитать в тексте закона про 10000 руб. как признаке банкротства гражданина, но проигнорировать это положение? Вопрос о минимальном пределе суммы обязательств, необходимой для банкротства, решался еще в 2006 году на заседании Президиума ВАС. Существовало два варианта: десять и сто тысяч, из которых посредством голосования был выбран первый. С тех пор ничего не менялось. То, что было в проекте, стало в итоге реальностью.
Да, российское законодательство действительно содержит такой сверхжесткий подход – если индивидуальный предприниматель имеет долг в десять тысяч и не платит его, то он презюмируется банкротом. Лично мне с научной точки зрения такой подход кажется странным, но, тем не менее, он есть. Значит, надо жить, исходя из того, что предлагает законодатель.
- При банкротстве все отталкивается от сведений об имуществе должника. При этом он, как правило, не спешит об этом имуществе сообщать. Как может кредитор знать о наличии всех активов должника?
- Кредитор и не должен ничего знать. Надо различать подачу заявления самим должником и кредитором. Если обращается сам должник, значит, банкротство для него — это благо, у него есть намерение освободиться от долгов, совершить новый старт. В этом случае должник должен честно указать все то имущество, которое у него есть, ничего не скрывая.
Если же с заявлением о банкротстве ИП обращается его кредитор, то он не обязан предоставлять сведения об имуществе должника. Конечно, в интересах кредитора, если он знает, что у должника есть недвижимость, машины и другое имущество, написать об этом в суд, сообщить про такое имущество. Суд его арестует одновременно с введением процедуры наблюдения, чтобы это был не абстрактный арест, а конкретный список того, что подлежит аресту, что должно быть описано приставами.
- В окончательном тексте постановления из его шестого пункта исчез существовавший в первоначальной редакции абзац о том, что в случае смерти предпринимателя после возбуждения дела о его банкротстве арбитражный суд прекращает производство по делу. Помнится, не все участники обсуждения нашли это логичным. Высказывалось мнение о том, что нужно продолжать банкротить "наследственную массу", оставшуюся после умершего предпринимателя. Соответствующее положение исчезло, что произойдет, если во время банкротства предприниматель умрет?
- В процессе обсуждения мы так и не нашли компромиссного варианта по этому вопросу: между участниками рабочей группы возникли противоречия. Были те, кто считал, что нужно продолжать банкротить "наследственную массу". Были и сторонники формального подхода, считавшие, что со смертью все банкротство прекращается. Поэтому мы не стали давать ответ на вопрос, что же произойдет в случае смерти предпринимателя – попробуем подождать решения от федерального законодателя.
Если бы мы остановились на варианте банкротства "наследственной массы", это потянуло бы за собой очень много разных разъяснений, которые, строго говоря, являются прерогативой законодателя. Так далеко вторгаться в его сферу мы посчитали нецелесообразным. Мы решили подождать таких дел. Пока их в судах совсем не много.
- Какая по ним практика?
- Разная. У судей проблемы с такими делами – они задают вопросы, так как не знают, как поступать. Но теперь, зная о наличии двух возможных подходов к решению таких дел, смогут сделать выбор.
По моему мнению, такие дела, скорее всего, будут прекращаться. Потому что реально создать процедуру банкротства наследственной массы может только такой квази-законодательный орган как Пленум ВАС. Наши нижестоящие суды, в отличие, например, от судов стран Западной Европы, такими вещами не занимаются, они часто ждут отмашки сверху. Но я не могу их осуждать — слишком велики позитивисткие настроения в судах вышестоящих инстанций и слишком жестко ведется подсчет отмен судебных актов. Конечно, хотелось бы такую практику изменить, мы на это настроены, мы хотим, чтобы суды сами пытались найти выход в подобных ситуациях, но, исходя из моих представлений о современном развитии права и судебной системы, сомневаюсь, что это случится.
Если до Президиума ВАС начнут доходить подобные дела, то он примет решение. А может быть, мы даже дождемся принятия закона о банкротстве физлиц, который, в том числе, решит вопросы и банкротства индивидуальных предпринимателей в случае их смерти.
Стоит сказать, что везде за рубежом эта проблема давно решена – там "наследственная масса" банкротится, все в порядке.
- При процедуре банкротства все большее влияние приобретают суд и приставы. При этом фигура конкурсного управляющего становится все менее и менее значимой.
- Давайте обратимся к тексту закона. В законе о банкротстве четко сказано, что конкурсные управляющие назначаются только в исключительных случаях, когда есть необходимость управлять имуществом должника.
Обобщая в свое время дела по банкротству, я встретил на практике только один такой случай, когда по букве закона реально был необходим конкурсный управляющий. Речь шла о булочной, которой нужно было продолжать покупать муку и продавать хлеб. Чтобы этот процесс не остановился, нужен был конкурсный управляющий.
Во всех остальных случаях формально он не нужен, хотя очень сложно представить нормальное дело о банкротстве без профессионального управляющего. И это не Высший Арбитражный Суд усилил роль приставов, это сделал закон. Наоборот – мы же всячески пытаемся намекнуть, что если дело о банкротстве без конкурсного управляющего не идет, если у приставов не "срастается", суд может назначить управляющего. В пункте 22 постановления ведь сказано: "Конкурсный управляющий может быть утвержден и в иных случаях, когда суд признает невозможным или затруднительным ведение дела о банкротстве без его участия". Конечно, приставы не призваны для того, чтобы вести банкротный процесс, поэтому могут быть серьезные осложнения при их участии в этих процедурах.
- Конкурсный управляющий был умален в правах пунктом 35 постановления. В нем сказано, что "проценты по вознаграждению временного управляющего, определяемые в зависимости от балансовой стоимости активов, рассчитаны на случаи банкротства юридических лиц и не подлежат применению при банкротстве индивидуального предпринимателя, не имеющего баланса и, следовательно, балансовой стоимости активов".
- Да, получилось, что мы подрезали проценты временным управляющим. Но что было делать? Неужели заставить всех индивидуальных предпринимателей вести полноценный бухгалтерский баланс?! Хорошее стимулирование предпринимательской активности получилось бы. Да и что страшного в нашем решении по существу? Арбитражные управляющие у нас в настоящее время получают совершенно необоснованные деньги за процедуру наблюдения. Такие деньги — как процент от активов — они не получают нигде в мире. Если мне приведут пример, в каких странах управляющие получают столько же, сколько и у нас, чтобы при наблюдении их процент исчислялся бы от размера активов предприятия, я готов скорректировать свою точку зрения. Давайте, может, парикмахерам таксу установим в зависимости от дохода клиента? Чтобы постриг один раз олигарха и потом жил припеваючи. И аудиторам, и врачам, и всем остальным. Чем они хуже управляющих в банкротстве?
Сейчас получается, что арбитражный управляющий пришел на крупное предприятие, поучаствовал в наблюдении, подготовил отчет, ничего больше не сделал, не помог предприятию спастись, а потом просто получил немаленькое вознаграждение ни за что. Другое дело – процент управляющего за конкурсное производство, это понятно. В этом случае управляющий простимулирован собрать как можно больше имущества в массу. Это во благо всем.
А процент за участие в процедуре наблюдения - это такая супер-льгота со стороны нашего щедрого государства арбитражным управляющим, но льгота эта наносит ущерб должникам, потому что таким образом разбирается вся конкурсная масса. Такое положение дел нужно менять как можно быстрее. Я думаю, что законодательная власть должна проявить уже государственный подход в решении этого вопроса, и лоббистские интересы отдельных групп при этом не должны превалировать.
- Постановление предусматривает возможность снятия ареста с имущества должника для текущих платежей и в некоторых других случаях. Сам процесс снятия и восстановления ареста будет громоздким и не работающим, опасаются наши читатели.
- Система ареста в нашем законе не проработана, в отличие, например, от тех же немцев. У них используется не арест как таковой, а абстрактно, т.е. без судебного акта, налагаемый запрет распоряжения, от которого суд может освободить. Мы в постановлении примерно в таком ключе и высказались. Наш закон использует термин "арест", но мы его сильно приблизили просто к запрету распоряжаться имуществом.
Относительно того, что процедура снятия ареста не будет работать – можете мне показать норму закона, которая вообще позволяет какое-то имущество освобождать от ареста? Ее нет. Получается, нашим людям мало, что мы это, для их же блага, прописали в постановлении. Получается, что законодатель молчит, но виноват Высший Арбитражный Суд. Меня это удивляет – то есть лучше было бы оставить все, как есть в законе, который предусматривает арест вообще всего? Должник даже не может, условно говоря, хлеба купить, потому что и деньги его арестованы.
Мы же пытаемся сказать, что в каких-то случаях часть имущества может быть под контролем суда освобождена из-под ареста. Но тут же следует упрек – это будет очень долго и все равно неэффективно. Люди, мне кажется, слишком пессимистично смотрят на жизнь. Может быть, кто-то готов предложить свой вариант решения этой проблемы?
- Против возможности освобождения части имущества из-под ареста при обсуждении проекта постановления возражали и приставы.
- Исполнительное производство пристава в случае банкротства предпринимателей будет абстрактное. Суд постановит арестовать все имущество, пристав возбудит одно исполнительное производство. Если суд скажет, что надо, например, освободить из-под ареста акции или холодильник, то исполнительное производство не будет прекращено. Пристав просто уберет этот холодильник из описи и все. Это совершенно обыкновенная процедура, приставы уже давно так делают.
- Изначально пункт 8 постановления устанавливал для индивидуальных предпринимателей только такие процедуры как наблюдение, конкурсное производство и мировое соглашение. При обсуждении проекта в мае глава ВАС Антон Иванов зачитал обращение, поступившее к нему от одного индивидуального предпринимателя, владельца имущественного комплекса завода, который писал, что только санация помогла ему спастись, и просил ее предусмотреть в постановлении. В результате в итоговом тексте документа появилась и санация, хотя против ее введения возражал зампред ВАС Василий Витрянский. Можно сказать, ВАС внял мольбам предпринимателей?
- Одно дело обсуждать со слуха, а другое — письменный текст. С тем аккуратным вариантом, который сейчас написан, Василий Владимирович согласился. Думаю, введение санации будет редким исключением. Возможность есть, но вряд ли она будет активно использоваться – скорее всего, еще реже, чем при банкротстве юрлиц. Для введения финансового оздоровления необходимо будет, чтобы были выполнены все условия: существование обеспечения и прочее.
- С Вашей прямой подачи был ужесточен пункт 28 постановления. Он был дополнен положением о том, что в случаях, когда при рассмотрении дела о банкротстве будут установлены признаки преднамеренного или фиктивного банкротства либо иные обстоятельства, свидетельствующие о злоупотреблении должником своими правами и ином заведомо недобросовестном поведении в ущерб, суд вправе в определении о завершении конкурсного производства указать на неприменение в отношении данного должника правила об освобождении от исполнения обязательств. Не слишком ли большое пространство для усмотрения суда? Не боитесь обвинений в злоупотреблении судами своими полномочиями?
- Во-первых, скажу, что рад, что с моим предложением согласились и включили его в постановление. Это еще один пример жуткого пробела в нашем законе, который позволял недобросовестным лицам уходить от долгов.
Конечно, сейчас пойдет волна возмущения и критики в отношении этого положения. Это нормально – если человек что-то украл, а потом его заставляют это вернуть, он будет негодовать. Для меня число негативных отзывов будет показывать степень проникновения стандарта недобросовестности в наше общество, которое ранее многими философами характеризовалось через интуитивную способность чувствовать правду.
- На ком будет лежать бремя доказывания недобросовестности?
- Тут ничего и не надо будет доказывать. Если должник не появляется по вызову суда, если врет, то с ним все понятно. Если выводил активы и это доказано – тоже все ясно. В этом случае Высший Арбитражный Суд закрыл пробел в том духе, который отражен в законе. В законе ведь не сказано, что должник после завершения банкротства освобождается от оставшихся долгов во всех случаях, даже если он - жулик. Мы закрыли пробел в данной ситуации в канве мировых подходов к банкротству.
Насчет боязни усмотрения суда, скажу, что судов боятся опять же недобросовестные должники. Или они хотят, чтобы у нас все было как в шахматах? Или, может быть, должна существовать компьютерная программа. Которая вместо судей будет разрешать дела? И не надо обвинений в адрес судов – они всем не нравятся – банкам, налоговым органам, налогоплательщикам – потому что всегда есть кто-то, кто проиграл дело. Такая работа неблагодарная.
Даже в футболе, если судья назначает пенальти в ворота нашей любимой команды, он — априори коррумпирован. А то, что предпосылки для пенальти действительно имеют место быть, мы как-то об этом не задумываемся.
Если будут реальные обвинения в предвзятости судов при рассмотрении банкротных дел, мы будем эти обвинения изучать. Но без судейского усмотрения не существует ни одна правовая система в мире. Опять же – если мне приведут обратный пример, готов взять свои слова назад.
- Вы упоминали уже законопроект Минэкономразвития о банкротстве физических лиц. Как с ним обстоят дела, что-то двигается?
- Проект готов, но он встал. Вопрос, как обычно, в деньгах. Минфин, который отвечает за финансирование, пытается выполнить свою задачу – потратить как можно меньше денег. При этом арбитражной системе предлагают поднапрячься и взвалить на себя 200000 банкротных дел. Нам разрешают взять еще 170 судей, но куда их сажать – непонятно, видимо, на потолок.
Нас категорически такие условия не устраивают, мы к такому не готовы. Без нормального финансирования этот проект – сплошная профанация. Мы пытаемся вступить в диалог с Минфином. Никаких завышенных требований мы не предъявляем, а лишь хотим работать в нормальных условиях.
