Актуальные темы
1 марта 2012

"Я верю в механизмы, которые способны изменить существующую систему"

"Я верю в механизмы, которые способны изменить существующую систему"
Фото Право.Ru

"Право.Ru" публикует интервью с председателем Высшего Арбитражного Суда Антоном Ивановым. Он рассказал, что нужно сделать для того, чтобы в судебной системе собрались люди, которые заслужат уважение общества, может ли технократически перенастроенная судебная система ликвидировать имитационную работу остальных государственных институтов и как ликвидировать предпосылки, толкающие судей на скользкий путь.

- На предыдущем совещании глав арбитражных судов в Ростове-на-Дону вы привели коллегам в пример заслуги российских юристов второй половины XIX века, которые много сделали для создания современных институтов для того, чтобы вывести страну из феодального состояния. Сейчас мы живем в стране, в которой формально существуют такие институты, однако часто их деятельность просто симулируется. Если вы согласны с этим, видите ли вы в российском юридическом сообществе силу, способную заставить эти институты реально функционировать?

- Если считать, что Россия – это фантом цивилизации и истинные цивилизационные посылы у нас отсутствуют, а мы только прикрываемся маской цивилизованных людей, то тогда суды – как и все остальное в нашей стране – тоже фантом, и никакого смысла в этой структуре нет.

Но мне кажется, что это не так и что наша судебная система, несмотря на все ее недостатки, совершенствуется сейчас и способна к дальнейшему совершенствованию. Я верю в механизмы, прежде всего, технократического свойства, которые способны изменить существующую систему. Любой человек, попадающий в систему, создающую неправильные стимулы, неизбежно начнет вести себя в соответствии с искаженной системой ценностей. Так что надо сначала правильно выстроить технократическую и организационную составляющую судебной системы. И потихоньку в этой системе соберутся люди, которые заслужат уважение общества.

- Вы сказали о судебной системе. Но институты, о которых мы спрашивали, это не только судебная власть.

- Но вы согласны с тем, что многие институты у нас имитационные?

- Да, несомненно.

- Почему люди хотят жить в имитации? Это же сознательное желание. Например, человек хочет быть доктором наук, не имея никаких реальных заслуг в сфере гражданского права. Он просто хочет иметь звание. Или хочет состоять в каких-то органах, имитирующих ту или иную активность. Ему этого достаточно – в этом проблема. Людям достаточно видимости.

- А может ли превратиться технократически перенастроенная судебная система в центр ликвидации этого симулирования в остальных государственных институтах?

- Да, вполне. Но, как я уже сказал, не надо начинать с очередной замены кадров. Это ничего не даст. Даже если представить, что мы найдем совершенных людей и встроим их в нынешнюю систему, ничего не изменится. Система сама себя воспроизведет. Надо постепенно менять условия функционирования людей в этой системе, понять, чего мы хотим, какие условия соответствуют нашим целям, создать эти условия, и только потом приглашать или искать людей, которые способны в максимальной степени выполнять те или иные функции. Но при нынешних условиях оплаты и организации труда бессмысленно надеяться на то, что у нас будут идеальные судьи.

- Вы продолжаете говорить о необходимости повышения оплаты труда судей, но при этом во время январского совещания попросили председателей судов большего финансирования системы не ждать и предупредили их, что оно, возможно, даже уменьшится.

- Весь мир находится на пороге финансовых затруднений, которые, несомненно, окажут влияние и на состояние нашего бюджета, и на финансирование судебной системы.

Но ставить перед собой цель создания независимой судебной системы и при этом не доплачивать людям — абсурдно. Зарплаты судей высших судов в России ниже, чем в США или Европе. Зарплаты рядовых судей тоже меньше, чем у их иностранных коллег.

Будем говорить откровенно — это создает благоприятные условия для того, чтобы некоторые люди со, скажем так, эластичными представлениями об этических нормах вступили на скользкий путь. Не все, конечно, есть ведь и подвижники, и бессребреники, но сложившийся социальный механизм работает против соблюдения этических норм. Чтобы обеспечить судьям гарантии их независимости, нужно, в числе прочего, платить им адекватное вознаграждение за их труд. Долю ВВП для судебной системы мы увеличить не можем, больше денег от государства не получим. Значит, нужно сократить количество судей и количество дел. Причем уменьшить число споров нужно значительно, в пять-семь раз, чтобы соответствовать европейскому подходу о количестве дел на миллион населения. Упомяну лишь о некоторых направлениях.

В европейских странах почти нигде нет подхода, при котором любое административное дело сразу попадает в суд. Но законодатели наше предложение, скажем, о досудебных налоговых взысканиях на любую сумму с возможностью последующего обжалования в суде в свое время оценили как нарушение фундаментального права на суд, что, на мой взгляд, довольно спорно: возможность судебного обжалования же остается.

Но административные дела – не самая большая проблема. Проблема – огромное количество гражданских и уголовных дел. Не было бы многих уголовных дел, если бы не сложилась практика массового заключения под стражу до суда. Эти дела никогда не дошли бы до суда или, будучи инициированными, были бы прекращены. Если людей невозможно заключить под стражу, то все стимулы, ради которых незаконно возбуждаются дела, исчезают: человек продолжает заниматься своим бизнесом. К тому же уголовная ответственность за многие преступления компенсирует слабость административной ответственности, которая не достигает своих целей: люди просто не платят штрафы… А есть еще гражданские дела, которые инициируются гражданами, и невозможно заставить их не подавать такие иски.

- Можно повысить госпошлину.

- Можно, конечно, пойти по пути европейских стран с их дорогим обязательным профессиональным представительством, высокими судебными издержками и пошлиной. Допустим, мы бы выбрали английский путь. Там, чтобы подать в суд, нужно иметь 10-30 тысяч фунтов. Представьте себе, сколько дел уйдет из наших пятнадцати миллионов, если людям скажут, что им надо потратить указанную сумму, чтобы суд рассмотрел их дело. Но Европейский суд по правам человека критикует такой подход, исходя из того, что высокая стоимость судебного процесса нарушает право человека на суд.

Еще есть вариант Нидерландов, где все дела сверх научно обоснованной нормы судейской нагрузки передают в министерство юстиции, которое разбирается, как этот остаток дел рассмотреть. У нас научно обоснованная норма нагрузки – 15-16 дел на судью в месяц, а в Арбитражном суде города Москвы их 97. И если выбрать этот путь, то через год очередь в АСГМ будет на шесть лет вперед.

Поэтому мы должны улучшать качество законодательства и создавать у спорящих сторон убежденность в том, что если суды сформулировали определенные правовые позиции, то сдвинуть их с этих позиций и попробовать выиграть дело вопреки им не получится. Помогут и упрощенные процедуры. Если бы их ввести в судах общей юрисдикции, может быть, вообще не нужны были бы мировые судьи с их огромной нагрузкой.

Если законодательство в определенной сфере перестает меняться, через некоторое время формируется стабильная практика и количество дел падает. Сейчас это мы видим на примере налоговых дел. Напротив, законодательная чехарда, принятие все новых и новых законов ухудшают положение с судебной нагрузкой.

- Переговоры с Минфином в рамках президентской реформы все так же пребывают в замороженном виде,  по состоянию на апрель прошлого года?

- Минфин предложил реформу, которая уменьшает оплату труда. Поэтому она остановилась. Небольшие правки Минфин все-таки внес, которые формально наш фонд оплаты труда не уменьшили, но в абсолютных цифрах оплата труда все равно снизится.

Мы делали специальные расчеты для Минфина, в которых наглядно показали, как уже снизились зарплаты в судах за счет несвоевременной индексации и в связи с инфляцией. Их покупательная способность сократилась у судей примерно на тридцать процентов, а у аппарата – на сорок.

- Действительно ли зарплата у арбитражных судей меньше, чем у судей судов общей юрисдикции?

- Так было до августа 2011 года, потом Минфин скорректировал фонд оплаты труда.

- На совещании вы говорили не только о мерах по сокращению количества дел, но и по ускорению процесса. Одной из них стало ваше предложение ввести норму о том, что доказательства могут быть приняты судом только на стадии подготовки дела к разбирательству. На какой стадии проработки эта идея?

- У нас уже готов соответствующий законопроект. Мы хотим резко ограничить принятие дополнительных доказательств: принятие доказательств судом кассационной инстанции должно быть запрещено, а все кассационные постановления, основанные на новых доказательствах, будут подлежать отмене. Мы уже довольно жестко истолковали обязанность принимать дополнительные доказательства судом апелляционной инстанции. Требует коррекции и подход к представлению доказательств в суд первой инстанции, потому что их представление в любой момент серьезно затягивает разбирательство: одна сторона приносит какой-нибудь новый договор, а вторая просит заседание отложить, чтобы его изучить. Если удастся провести задуманную нами норму, то получится, что доказательства можно будет представить только при наличии уважительных причин – как это происходит сейчас в суде апелляционной инстанции. А в апелляции можно было бы вообще исключить дополнительное представление доказательств. Возможно, и это поможет разгрузить суды.

- А когда вы намерены публично представить этот проект?

- Думаю, внесем в ближайшее время.

- Еще одно ваше недавно озвученное предложение касается создания службы безопасности в судах. Эта идея, включающая в себя возможную прослушку судей, взбудоражила буквально всех.

- Был поднят вопрос о законопроекте, который предполагает ослабление судейского иммунитета, возможность для правоохранительных органов накапливать соответствующую информацию и использовать ее при назначении председателей и заместителей председателей судов. Учитывая состояние наших правоохранительных органов, идея Михаила Барщевского, который предложил, чтобы эту информацию собирали службы безопасности высших судов, кажется более приемлемой.

Существенный момент, в связи с которым я сказал о прослушке, – введение журнала непроцессуальных обращений к судье. Например, судья, будучи в плохих отношениях с председателем, запишет в журнал, что тот к нему приходил и требовал решить дело определенным образом. А как мы это проверим? Или судья встретится с адвокатом где-то на нейтральной территории, а в журнал об этом не напишет. Это тоже никак не проверить. Если же судья будет допускать, что его "пишут", даже если никакой прослушки нет, сама ее возможность заставит его записывать в этот журнал все обращения.

Сейчас мы размещаем на сайтах наших судов письменные обращения сторон по делам в электронном виде, пусть также размещаются и устные. Стороны должны знать, что к судье обращались, чтобы взвесить, достойно ли он будет вести себя при наличии такого обращения или нет.

- Вы имеете полномочия рекомендовать кандидатов для занятия должностей председателей судов. Сейчас на повестке дня стоит создание нового суда – по интеллектуальным спорам. Вы определились с кандидатами или с кандидатом на должность его председателя?

- Пока нет.

- А как вы относитесь к идее отмены ограниченного срока заместителей и председателей судов и введения их выборности?

- Конечно, такое ограничение [не более двух сроков подряд] – это мера, которая препятствует дряхлению на посту. Но это способствует и тому, что председателей и их заместителей держат на коротком поводке, заставляя регулярно проходить чистилище переназначения. В США не существует предельного срока, председатель Верховного суда США занимает свою должность пожизненно, безо всяких ограничений, так как американцы считают, что это очень важная гарантия независимости.

Я считаю, что должны быть отменены ограничения по срокам и сформулированы четкие основания для освобождения от должности председателя и его заместителя с сохранением полномочий судьи. Например, чтобы пленум высшего суда мог принять решение об освобождении председателя от должности при неудовлетворительных результатах оценки работы суда с организационной точки зрения. Он не перестает быть судьей, сохраняет все гарантии, просто вместо него в любой момент председателем может быть назначен другой человек.

Что касается выборности председателей, то она возможна, но это инструмент для сознательных, состоятельных, разумных и спокойных людей. Пока же я не вижу, как сделать выборность реально работающей, не нарушающей независимость судей и обеспечивающей при этом нормальное качество работы суда при нынешнем уровне нагрузки и оплаты труда.

Интервью провели Иван Слепцов и Наталья Шиняева