В первой части интервью "Право.Ru" Дмитрий Афанасьев, председатель комитета партнеров адвокатского бюро "Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры" (первое место в рейтинге "Право.Ru-300) рассказывает о том, как создавалось бюро, как нужно эффективно решать вопросы с государством, как был продан ВТБ и почему Гражданский кодекс нужно переписать.
- Как было создано бюро „Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры“?
- Мы с партнерами создали фирму „Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры“ в 1994 году, поскольку на российском юридическом рынке была очевидно незаполненная ниша. В то время были две крайности: с одной стороны — офисы западных юридических фирм, которые на красивом английском языке умели написать справку для клиента, что в России все безнадежно. С другой стороны — "совковатые" "решалы", которые просили у клиента $100 000 для судьи и часто оставляли эти деньги себе. А российские клиенты их иногда отстреливали — этакая страховка от профессионального злоупотребления по-русски.
В этих условиях достаточно было не обманывать клиентов, и на общем фоне уже можно было становиться лидером рынка! Но мы пошли дальше. Мы решили, что сможем писать справки на таком же хорошем английском языке, но, в отличие от западных фирм, будем предлагать клиентам практическое решение проблемы. Так родилась простая идея: совместить международные стандарты юридической практики с глубоким пониманием российской действительности.
У русских есть национальная черта – острое чувство правды. В том числе и потому, что ее всегда было сложно добиться. У некоторых культур есть другие национальные особенности, например, вероломство, вызванное необходимостью бороться за скудные ресурсы в горах. У русских же – не законность во главе угла, а именно правда.
Для нас было очевидно, что национальная юридическая фирма должна всегда выступать за правду. Только так можно постепенно заслужить авторитет и доверие у тех же судей или честных чиновников, каковых подавляющее большинство. Все-таки люди ценят, когда ты к ним приходишь "за правду" и с хорошим правовым обоснованием. Они могут с тобой не всегда согласиться и не всегда вынести решение в твою пользу, но никто никогда не скажет, что ты приходил к ним по поганым вопросам. И вот оказалось, что эта борьба за правду в конечном итоге экономически выгодна как основа для бизнеса юридической фирмы. Потому что такой подход уважают и клиенты, и оппоненты клиентов, и те, кто принимает решения.
У меня к тому времени уже был профессиональный опыт, полученный в США, были еще молодые партнеры с таким же опытом, – например, Илья Никифоров, были старшие партнеры с большим жизненным опытом и мудростью, – например, Николай Дмитриевич Егоров и Борис Иванович Пугинский. Вот мы объединили все это вместе, и получился слоеный пирожок, который пошел нарасхват.
- Тем не менее, существует представление, что "Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры" – компания близкая к высшим кругам, благодаря чему она и получает множество заказов как от государства, так и от компаний, которым важно работать с такой юркомпанией.
- Никаких "жирных" государственных контрактов мы не получаем. У нас иногда бывают поручения от государства, но, как правило, они возникают, когда имеется действительно сложная задача. Иногда мы ее решаем бесплатно, иногда – на стандартной оплачиваемой основе, но никогда – за откаты или не по делу. Например, на прошлой неделе мы помогли МИД России добиться отклонения иска Грузии против Российской Федерации в Международной суде в Гааге, который был подан после известных событий 2008 года.
К тому же, свой первый миллион я заработал в 1995 году, задолго до того, как "питерские" пришли во власть. Сделали мы этот миллион в нашей тогда еще совсем небольшой юридической фирме, консультируя американский паевой инвестиционный фонд Templeton. Все мои партнеры по фирме тоже состоялись как профессионалы, в том числе как ведущие профессора права лучших вузов в России задолго до прихода во власть нынешнего руководства страны.
Абсолютное большинство наших доверителей – это частные предприниматели и компании. К нам действительно часто обращаются клиенты в тяжелых ситуациях, например, когда конкуренты отнимают у них бизнес. Я бы здесь провел аналогию с медициной: когда сельский врач не может помочь больному, его везут в городскую больницу, а когда там не справляются, то вызывают реаниматоров. Часто ими оказываемся мы. Я имею в виду сложные проекты, где замешаны судебные споры, сделки слияний и поглощений, пиар, административные органы. Мы полагаем, что в таких ситуациях надо, прежде всего, построить безупречную правовую позицию, которая определяет все ведение проекта. Но надо быть реалистами и понимать, что этого не достаточно. Каждый такой проект – как Сталинградская битва. Нужно использовать все законные ресурсы для того, чтобы победить. Это наш подход, и, кстати, Вы не встретите такого отношения к клиентским проблемам у большинства юридических фирм, особенно у западных.
Мы не можем гарантировать клиенту, что суд или государственный орган с ним согласится. Но если мы изо дня в день работаем в этом суде или государственном органе, и люди видят, что наши юристы выступают за правду и делают это квалифицированно, появляется уважение. Это позволяет нам при прочих равных условиях быть услышанными, и это наше конкурентное преимущество. Так что клиенты идут к нам не потому, что мы "близки к власти", а потому что мы адекватны как профессионалы, нас уважают за нашу работу, и соответственно, мы имеем шанс достучаться до власти, когда другие не могут. Вот и все.
- То есть, вы не занимаетесь "решением вопросов"?
- Так иногда презрительно называют эффективную адвокатскую работу те, кто ее делать не умеет. Если под "решением вопросов" понимать коррупцию, то это неприемлемо. Если же под "решением вопроса" понимать поиск практического и законного решения правовой проблемы доверителя, то этим мы как раз и занимаемся.
Клиенты устали от того, что на рынке юридических услуг им предлагают две неприемлемые крайности: либо услышать "заумный" ответ о том, как в России тяжело, либо дать на лапу. Правильным посредником между гражданином и государственным органом является адвокат, способный грамотно сформулировать и разъяснить правовую позицию своего доверителя как в суде, так и в кабинете чиновника. Это и клиенту, и чиновнику удобно, потому что разговор ведется на профессиональном языке. Такой адвокат, например, в США называется problem solver. И это высшая похвала для любого консультанта. А на русский язык problem solver переводится как "решала", что является постыдным прозвищем для тех, кто дает взятки. Вот так советский опыт извратил хорошее профессиональное качество – умение решать проблемы клиентов.
Давайте не будем притворяться, адвокат для этого и нужен. Только делать он должен это законными средствами. Мы видим свою задачу в том, чтобы решать проблемы клиентов законными средствами. И гордимся этим.
- Но государство вполне может вмешаться в резонансные дела, которые вы ведете?
- Государство является неотъемлемым участником деятельности наших российских и иностранных клиентов – как регулятор, партнер, кредитор или инвестор. Я убежден, что каждый частный предприниматель, каждая компания должна задать себе вопрос, который в свое время Джон Кеннеди поставил перед Америкой: думай не о том, что страна может тебе дать, а том, что ты можешь дать стране. Я уверен, что в сегодняшней России, если компания может обосновать полезность своего проекта для национальных интересов, такой проект получит всю необходимую поддержку государства для его реализации. А наше искусство как бизнес-адвокатов иногда заключается в том, чтобы помочь клиенту структурировать проект так, чтобы он соответствовал национальным интересам и одновременно приносил прибыль.
- Сокращенное название фирмы – "ЕПАМ" – расшифровывается как "Егоров, Пугинский, Афанасьев и Маркс". Последнего уже нет в числе партнеров. И этот человек имеет очень неоднозначную репутацию. Его нет среди партнеров фирмы по этим причинам?
- С самого начала мы понимали, что для эффективной работы по международным проектам нам нужен англичанин или американец. В конце девяностых привлекли в партнеры Брюса Маркса, однако через пару лет у нас возникли разногласия, из-за которых мы с ним разошлись.
- Вы — один из инициаторов создания некоммерческого партнерства российских юрфирм, которое ставит перед собой цель участвовать в законотвореческой деятельности. Зачем это нужно?
- Мы несколько лет собирались неформально – управляющие партнеры крупнейших российских юридических фирм, — а потом решили оформить намерения документально.
Мне кажется, всем очевидно, что сегодня 80% (если не больше) всех более или менее серьезных сделок в стране делается по иностранному праву. Это дикое положение вещей. Я специально изучал российскую ситуацию в сравнении с другими развивающимися экономиками: с Бразилией, Индией и Китаем. Думал, может у них такая же ситуация? Нет, это чисто российский феномен. В Китае сделки проходят по китайскому праву, в Индии – по индийскому, а в Бразилии – по бразильскому праву. И только в России – по английскому.
Для того, чтобы поправить эту ситуацию, российское право надо приспособить к практическим нуждам делового оборота, убрать из гражданского права ненужную императивность, если она не защищает конкретный публичный интерес. Это соответствует интересам и российского государства, и бизнеса, и юридического сообщества — чтобы российские юристы могли увеличить свой кусок пирога, необходимо объединяться и отстаивать собственные интересы.
Я предложил коллегам из других юрфирм такой сценарий: каждый выделяет по партнеру с рабочей группой, мы вместе садимся и помогаем государству переписать Гражданский кодекс так, чтобы он был удобным инструментом работы. Идею поддержали, но у российских юрфирм просто не оказалось достаточно ресурса для ее реализации: все-таки, они в основном небольшие, поэтому бесплатно выделить сотрудников на проект, который, по моим понятиям, займет не меньше года, для них было практически нереально.
Помогли два обстоятельства. Во-первых, Министерство экономического развития оказалось заинтересовано в получении мнения национальных юридических фирм о том, как обустроить российское гражданское право так, чтобы оно работало лучше. Во-вторых, так получилось, что я вхожу в Генсовет "Деловой России", и однажды в присутствии Владимира Путина и Эльвиры Набиуллиной выступил на тему того, что из-за несовершенства Гражданского кодекса большинство российских сделок проводится по английскому праву, и что эту практику необходимо менять, приспособив гражданское законодательство под нужды современного делового оборота. Похоже, нас услышали. И теперь ведущие российские национальные юридические фирмы при поддержке государства создают некоммерческое партнерство для содействия развитию гражданского законодательства. Работа началась, некоторые наши коллективные рекомендации мы уже передали государству.
- А как же Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства? Они не захотели поддержать инициативу?
- Мы не противоречим той работе, которую делает Совет по кодификации, а дополняем ее.
- Вы считаете, что проблема только в несовершенстве Гражданского кодекса?
- Конечно, нет. Многие просто боятся российских судов. Но излишняя императивность Гражданского кодекса на самом деле — первичная проблема. Неудобно писать договор по российскому праву! Необходимо постоянно оглядываться и спрашивать себя: не противоречит ли какой-то пункт договора императивным нормам Гражданского кодекса?
- Но есть же примеры, когда российское право вполне успешно применялось в международных сделках? Скажем, приватизация ВТБ.
- Да, в случае в ВТБ так и есть. Но вы не представляете, как пришлось за это бороться. Например, иностранные юристы заявили, что в российском гражданском праве нет нормальных гарантий и заверений продавца, однако в конечном итоге для сделки хватило и тех, что прямо прописаны в Гражданском кодексе. В изначальном проекте договора (естественно, он был составлен по английскому праву) было написано, например, что выручка от продажи ни в коем случае не должна идти в страны, которые упоминаются в "черном списке" Правительства США. "Но причем здесь правительство США?", — задал я вопрос иностранным юристам, работающим над сделкой.
На это мне ответили следующее: "Фирмы получше вашей дали заключение, что это нормально, тем более что у России много договоров, где такое условие прописано". Я говорю: "Отлично, давайте прямо сейчас позвоним начальнику юридической службы МИДа и спросим его мнение". Позвонили, он говорит: "Ни в коем случае не соглашайтесь". Ситуация была переломлена. И как ни кричали некоторые западные юридические фирмы с офисами в Москве, что в случае применения российского права сделку невозможно будет провести, она состоялась, причем без кабальных для России условий.
Наша рекомендация государству заключалась в том, что эта сделка — флагманская, и помимо того, что у нас есть задача продать ВТБ, у государства еще есть потребность создать прецедент, потому что если мы свое право не будем развивать и показывать, что оно может работать, то оно не заработает никогда. К счастью, с нашей рекомендацией согласились и Министерство экономического развития, и Правительство.
- Но ведь сами российские бизнесмены записывают активы на оффшоры. И английское право – логичное последствие такой организации собственности.
- Под оффшоры уходят, чтобы избежать российского права. Уверен, если российское право сделать менее императивным, то люди будут его применять, потому что, во-первых, это дешевле, и, во-вторых, понятнее. В конце концов, предприниматель сам может полистать российский Гражданский кодекс. А английский уже не полистаешь: там и кодекса нет, листать нечего.
- Подозреваю, что при построении оффшорных схем дело может быть не только в засилье иностранцев или несовершенстве Гражданского кодекса. Многие опасаются, например, необъективности российских судов.
- У этой проблемы тоже есть решение. Есть международный арбитраж в Стокгольме, Лондоне или при Торгово-промышленной палате России. Хотя, например, Лондонский арбитраж я бы не рекомендовал.
- Почему?
- Решение лондонского арбитража очень просто оспорить в суде. Да и третейский процесс в Англии больше похож на английский судебный процесс. А когда стороны заключают сделку с арбитражной оговоркой на третейский, а не государственный суд, идея состоит в том, что если решение вынесено, необходимость бегать по госсудам отпадает. Кроме того, Лондон – всегда очень дорого. Хотя справедливости ради стоит сказать, что российское третейское судопроизводство не развито по тем же причинам: каждый понимает, что если ты проиграл в третейском суде, есть масса возможностей отыграться в арбитражном.
- А интересны ли ваши инициативы заказчикам? Окончательное решение, по какому праву работать, все-таки принимают они.
- На последней церемонии награждения победителей конкурса "Лучшие юридические департаменты" (ежегодно проводил журнал "Корпоративный юрист" — Право.Ru) мне предоставили честь выступить со вступительным словом, и я решил не просто поздравить коллег с наступающим Новым годом, а напомнить о необходимости продвигать российское право. После выступления многие начальники юрдепартаментов российских компаний подходили ко мне и поддерживали инициативу.
